El debate filosófico sobre Ética sufre mucho y se deteriora cuando, para imponer los valores que a uno le gustan, se intenta justificar la imposición de esos valores en base a ilusorias explotaciones económicas o sexuales que no resultan del relato de los hechos que estamos enjuiciando. No ha sido tu caso, pero sí el de algunos que han intervenido en el hilo, como resulta evidente. Respeto tus valores, Elías, pero me opongo a que se quieran imponer; y me opongo con la misma fuerza (porque estamos debatiendo en un foro de Filosofía) a que se intenten imponer mediante manipulaciones argumentativas y tergiversación de los hechos que enjuiciamos.

Lo que tú comentas, creo que estaremos de acuerdo (yo vivo en Mallorca, así que también sé de qué hablamos) en que se trata de cuestiones de política de orden público o incluso de política turística. Pero no me parece que la Ética pinte nada aquí; especialmente si no quiere salir mal parada.

Conrado, el sistema económico que había en España (con la crisis no está tan claro que lo haya y si me apuras, que lo hubiera) era un modelo mixto: una economía social de mercado, según la formulación legal un estado social y democrático de derecho.

Era economía de mercado por tener moneda y una relativa libre competencia. En España fallamos bastante en la parte liberal porque hay cuasimonopolios en casi todos los sectores del ibex y especialmente en eléctricas y resto de suministros básicos, gasolineras, telefonías, etc. Estos monopolios no respondían a un modelo de economía social, sino que reflejan la concentración del capital en unas pocas manos que pactan entre sí, alterando las reglas del mercado. Ese modelo es propio de una suerte de oligarquía económica y es contrario tanto a los ideales del liberalismo como a los de una economía social.

Por otra parte era economía social por garantizar la sanidad, educación, justicia y por proporcionar cobertura de prestaciones por desempleo, de pensiones en caso de situaciones lamentables de la vida y, en fin, todo lo necesario para que la gente no pasase hambre y pudiese gozar de un cierto nivel de comodidades independientemente del lugar de la sociedad que les tocase vivir.

Ahora eso se ha debilitado, en parte por la falta de un sindicalismo fuerte como el de antaño, por la falta de una alternativa al capitalismo a nivel mundial y por la competencia de economías emergentes basadas en modelos de liberalismo decimonónico. Hemos perdido, no solo en España, esas garantías sociales elementales registrándose cotas de hambre y penuria infantil que nos remontan a tiempos pasados.

Tampoco puede decirse que con la crisis hayamos avanzado hacia un modelo liberal, pues las élites que alteran las reglas de la libre competencia se han visto fortalecidas, se han incrementado los oligopolios y además se han nacionalizado las pérdidas de algunos sectores (como el bancario).

Así pues, Conrado, no podemos afirmar que España sea liberal ni que sea socialista. Yo diría que es una economía pervertida por la corrupción en forma de oligopolios.

-En cuanto a mis críticas a la mentalidad liberal, no son críticas a todos los liberales, pues los hay con preocupaciones sociales que proponen modelos distintos (jurídico-económicos) al típico modelo decimonónico de la mano invisible y de la igualdad ante la ley (formal). Por ejemplo Rawls trata de buscar un modelo que tenga en cuenta las diferencias de posición de los distintos individuos de una sociedad. Adam Smith, por su parte, estaba muy preocupado por la solidaridad entre los seres humanos. Los primeros utilitaristas, como Mill, hicieron posible que el modelo liberal se adaptase a las reivindicaciones del movimiento obrero y del feminismo, dando lugar al modelo "mixto" que se supone que teníamos aquí en España.

La crítica a la "mentalidad liberal" es una crítica al cuerpo básico de ideas que permiten identificar una propuesta como liberal, lo que no obsta a que los distintos modelos liberales eliminen algunas perversiones para ser más humanos.

No es nueva mi afirmación de que el liberalismo es un modelo individualista, que ignora las estructuras colectivas y que, por tanto, analiza la culpa, el delito, el daño y el contrato, desde el punto de vista individual. No creo que afirmar esto, que es algo bastante manido, sea un atrevimiento por mi parte ni una gran ofensa hacia los que se autoproclamen liberales.
Lo único que hice fue plasmar las lógicas consecuencias de estas tesis en dístintos ámbitos de la vida.

Elías dijoBásicamente, sí

Añade Nolanotal vez se nos había olvidado desde hace muchos comentarios...

Nuevas preguntas por hacerAnte esto la pregunta consiguiente es ¿qué estamos debatiendo entonces?.

Una teoría política, liberal o no, Una llamada turística, una costumbre que va calando y progresando como las mareas (cosa que en el Mediterráneo no saben lo que es) Una acción política; una cosa fea por llamarle de alguna manera? Que estamos debatiendo sin orden ni concierto. La mezcla de churras con merinas, aficionados con profesionales, alcohol y balconing con mamading con el chupa, chupa que se apaga... Ni tiene que ver con el sindicalismo, ni con el Ibex. Supongo que la educación y formación personal y de valores sociales, saber donde se tiene la cabeza y la categoría de sus muebles. Hace más de un siglo filósofos y pensadores como Mill o ilustres como Campoamor o Pardo Bazán y hoy en día Valcarcel, Nussbaun, etc mucho parece que nos tienen que enseñar

Nolano escribió:
Pero el profesor de la asignatura sí sabe que lo que yo puse es lo que dice Gray, por eso me otorgó la máxima calificación.

Doy fe de que Gray dice lo que hay en mi trabajo porque, de hecho, la mitad de él son citas del libro. Por tanto, donde dije digo sigo diciendo digo: son las ideas de J. Gray, no las mías, que se encuentran sólo a pie de página y al final del trabajo.

Hablando de marxistas y liberales, y de filosofía moral y política (aunque nos hemos alejado del debate inicial) he encontrado este interesante artículo de un catedrático de filosofía moral de la UB, Antoni Doménech.

www.sinpermiso.info/textos/index.php?id=2138

Tasia escribió:
De acuerdo, no es un liberalismo puro ni un socialismo puro tampoco. Es una fórmula mixta que podríamos llamar liberalismo social según el texto básico de la asignatura de Filosofía política (resúmenes en Descargas).

Ahora bien, si quedamos en que el modelo es una mezcla de liberalismo y proteccionismo social, ¿por qué achacas todos los males del sistema, que es mixto, al liberalismo, siendo como es que el socialismo ha estado codo con codo con el liberalismo en ese liberalismo social que hemos tenido? Creo que ello me da para hablar de sectarismo en tu exposición. Hay dos involucrados, liberalismo y socialismo, pero la culpa de todos nuestros males la tiene sólo una parte. ¿No te parece un poco sectárea esa interpretación?

Porque a ver si ahora va a resultar que en un sistema mixto la culpa sólo la tiene una parte en plan guerra civil. No me hagas como la hermana del Rey, Tasia, que iba al 50% en todo con su marido pero resulta que ella no sabía nada y el culpable es sólo su marido.

Tasia escribió:
Y esos monopolios de que me hablas, Tasia, están en manos tando de liberales como de socialistas y "comunistas". Recuerda que el modelo es mixto, como dices, por tanto, están todos -liberales o no- metidos en todos los fregados. Es el resultado del bipartidismo que tenemos en España desde 1982, más o menos.

Por tanto, la culpa no la tiene sólo una mitad de España, la liberal. Además, toda la corruptela, monopolio y concentración de capital (ese discurso suena a España de mediados del XIX) de que me hablas la tienes en casa (Andalucía) de la mano de "socialistas" y "comunistas". ¿Dónde están, pues, en Andalucía, esos liberales que acaparan el poder y forman monopolios? Más bien son "comunistas" y "socialistas", los que van de salvadores de la patria y de los más desfavorecidos, quienes llevan "rrrrrobando", monopolizando y concentrando el capital en unas pocas manos desde hace más de treinta años. ¿Por qué no cargas contra ellos? Ah no, contra ellos no, la culpa es de los liberales, como decían los carlistas a mediados del XIX.

Sí, claro que también ha habido liberales de la misma calaña en otros lugares de España. Pero me llama la atención que cargues sólo contra estos últimos siendo, como tú muy bien has dicho, que el sistema es mixto: liberalismo más socialismo, que da lugar a ese liberalismo social de mediados del siglo XX (sistema de protección social). No olvides que el sistema de protección social es una creación tanto socialista como liberal (Keynes). Te remito al tema de Filosofía política I que trata sobre el liberalismo y que un día estudiaste (no sé si te convalidaron la asignatura).

Tasia escribió:
No, si ya ha quedado claro después de todo lo que ha llovido en los últimos años que sindicalismo "de verdad" prácticamente no ha habido en España. Exceptuando la labor sindical de unos pocos valientes lo que ha habido en España es el "pa la saca y me lo llevo", que dice Losantos.

Por otro lado, supongo que cuando hablas del sindicalismo de antaño no te refieres al del atentado político del que hablaba Proudhon o al nacional-sindicalismo de Ramiro Ledesma, igual de violento.

Tasia escribió:
En teoría, según Zizeck (CAF II, está en Descargas gracias a Marina), cuanto más grandes son las diferencias entre clases mejor para el capitalismo. Se refiere Zizeck a que es mejor para los que tienen "pasta". A mí me parece una interpretación muy extremista, pero que desmentiría lo que dices de que con la crisis no hemos avanzado hacia un sistema más capitalista (que se lo pregunten a F. Fukuyama, que no más alternativa). En teoría sí, si bien el modelo tiene los días contados. Y ya veremos con lo que nos vamos a encontrar. Tal vez más adelante echemos de menos a esos liberales "descafeinados" y su modelo de protección social. Porque lo que se avecina ya no parece ser capitalismo. Éste necesita de mano de obra barata, pero es que ya no hablamos de mano de obra barata, sino de mano de obra de esclava (China, que por cierto es un país comunista). Eso ni siquiera es capitalismo salvaje, y tamoco feudalismo -el señor debía asegurar la supervivencia de sus vasallos-, es simplemente esclavismo.

Tasia escribió:
Totalmente de acuerdo, pero entonces me remito a lo de antes: no le eches la culpa de todos los males al liberalismo, siendo que el modelo, tal como afirmas una y otra vez, es mixto. Lo que pasa es que, como dice Nolano, no sé hasta qué punto algunos sois capaces de dejar de lado los intereses personales y de grupo para efectuar una crítica objetiva y libre de sectarismos (y ojo que casi todos hemos sido sectáreas alguna vez, lo que pasa es que una cosa es "alguna vez" y otra muy distinta "siempre"). Porque si estás todo el rato insistiendo en que el modelo es mixto -y te doy la razón-, no veo por qué estás tan obsesionada con echarle la culpa de todos los males sólo a una parte, la más liberal. Me suena a la típica cerazón análoga a la que considera que la guerra civil fue sólo culpa de media España (la que sea, tanto da).

Tasia escribió:
Ya, ya, pero eso lo estás puntualizando ahora, después de mi crítica. De no ser por ella hubiera quedado la cosa tal como la dijiste en tu primer mensaje, que al fin y al cabo es lo que en realidad piensas. Y creo que está bien que cada uno se retrate, por más sectáreo (o no) que sea.

Tasia escribió:
Pero lo que no entiendo es por qué pones tanto el acento en echarle la culpa a la parte más liberal del sistema, siendo éste un sistema mixto. Es más, deberías cargar con mucha más fuerza contra esos falsos socialistas que en la práctica han obrado como liberales puros (clásicos). ¿Por qué no te centras en barrer la casa de falsos socialistas y comunistas? ¿Por qué no criticas a toda la corruptela intervencionista que tienes en casa? Porque lo peor es que alguien diga X y haga Y. Y sabemos que de eso hay mucho en España, pero creo que Andalucía se lleva la palma, pues es ahí donde "comunistas" y "socialistas" llevan desde el año 0 concentrando el capital y monopolizando las instituciones.

Tienes la casa llena de basura, Tasia (es una metáfora). En lugar de mirar hacia fuera creo que primero deberías hacer limpieza dentro. Dicho de otro modo: creo que deberías preocuparte porque aquellos que van de comunistas y de izquierdistas lo sean de verdad y no obren como han obrado, como esos liberales clásicos que tanto odias. Porque hay que ver, Tasia, lo que tienes en casa (Andalucía). Pero encima la culpa la tiene los liberales, que están barridos en Andalucía. Si hasta el PP andaluz ha dejado de ser un partido liberal y está imitando al de la coleta (en realidad el ideólogo de Podemos no es Iglesias, sino Monedero, el asesor de chavismo).

Por otro lado, Tasia, tú que propones, ¿un sistema bolivariano como el de Nicolás Maduro, donde elejército está hsta en los supermercados, donde por cierto ya no hay ni papel higiénico para limpiarse el ano después de defecar?

Sinceramente, Tasia, prefiero un sistema de liberalismo social y relativo capitalismo que uno de intervencionismo militar (comunismo) con unas tasas de pobreza que afectan a casi toda la población. Digo lo que ya dije: se vive mejor en el Occidente capitalista y medio liberal -con todos sus defectos- que en muchos países de Oriente (intervencionismo religioso) o sudamericanos (totalitarismo comuista). Esa es una realidad incuestinable. Otra cosa será que el que no tiene nada que perder -y tampoco hizo nada para mejorar su situación- quiera consolarse viendo cómo toda la población sufre las consecuencias del vivir por debajo del umbral de la pobreza. Es decir "como yo estoy jodido quiero que todo el mundo también lo esté, y así me consuelo" (Nietzsche).

Sé que no lo vas a hacer, pero te recomiendo el escueto librito de Ludwig von Mises La mentalidad anticapitalista. Es fácil de localizar en bibliotecas y se lee en una tarde.

Reseña: "El capitalismo, entendido como sistema de economía libre y abierta, cuya característica es producir bienes en masa para el consumo de la masa, ha elevado considerablemente el nivel general de vida en los países que lo han aplicado. A pesar de ello, incluso entre sus beneficiarios, el capitalismo tiene mala prensa. Es presentado como la apoteosis del egoísmo y de la explotación. Sería siempre capitalismo salvaje e inhumano. En esto se concreta, especialmente entre los intelectuales, esa «mentalidad anticapitalista», tan persistente desde la «revolución industrial» hasta nuestros mismos días. A analizar tan sorprendente fenómeno dedica Mises el presente librito, claro y denso de contenido, poniendo de relieve los motivos que explican esta «mentalidad anticapitalista», debida en gran parte a motivos psicológicos como el resentimiento y, sobre todo, a la ignorancia sobre el verdadero funcionamiento de la economía de mercado.

Tasia, tampoco debemos olvidar el papel económico que tiene nuestro país en el mercado global. Los países de economía fuerte, es decir, aquellos que van bien a pesar de la crisis, Bélgica u Holanda, por ejemplo tienen un rol importante en aquellos campos donde pueden competir en mercados extranjeros: ingeniería financiera, biotecnología y microelectrónica. Nuestro país no tiene nada de eso, genera algo de dinero con el turismo que viene y poco mas, el resto lo tomamos prestado a aquellos que misericordiosamente pagan sus impuestos en el norte de Europa. De esa manera, que puede hacer un sindicalismo fuerte? Empeorar las cosas. Y aquellos que quieran implementar mas medidas sociales a golpes convertirán nuestro país en Cuba: gane $20 al mes y conténtese con poder ir al médico gratis o asistir a los cursos de adoctrinamiento del partido. Es como empezar la casa por el tejado. Aquellas democracias escandinavas que tanto se alaban de vez en cuando con sus estados de amplia cobertura social los construyeron después de encontrar materias primas en sus países. Sinceramente, bajo un realismo algo amargo, yo no veo futuro si no es a partir de la competencia (generalmente individual) y el esfuerzo de cada uno.

Cuanto mas grande sea la diferencia entre clases, mayor es la posibilidad de un brote comunista o de extrema derecha. Podemos verlo en la España de hoy en día donde unos tipos que salían alabando la ley de medios ecuatoriana o respetando la violencia nacionalista en un canal de barrio tienen posibilidades de dirigir el país. Además, ese argumento cae en la falacia de que la riqueza es limitada y solo puede estar en manos de unos pocos.

hexagram escribió:
Totalmente de acuerdo. De ahí el empuje de los nacionalismo periféricos extremistas vascos y catalanes. Y en el resto de Europa lo mismo (Le Pen en Francia). En España, a nivel nacional, Podemos, que es la extrema izquierda comunista bolivariana. El caso es que la sociedad se está polarizando de manera peligrosa. Lo partidos de centro derecha (PP) y centro izquierda (PSOE) se están desvaneciendo.

-Conrado, yo no he culpado de todos los males del mundo al liberalismo.
Nolano dijo que muchos de los que habíamos escrito partíamos de prejucios “feministas” u “obreristas”, y yo le contesté que tal vez él partía de prejuicios “liberales”, que también existen. Porque aunque el liberalismo suela presumir de objetividad y neutralidad, es una ideología y parte de juicios previos (postulados y puntos de vista desde los que observa el mundo), y tales prejuicios del liberalismo, como el individualismo, a veces tienen consecuencias terribles (que expuse).

En otro post te escribí argumentando que España no es una economía liberal y que, por tanto, yo no estaba hablando de España y de nuestra situación económica. En ningún momento mencioné al PSOE (partido que en mi opinión no es socialista) ni al PP (partido que no es liberal). Ambos partidos me parecen nidos de corrupción y sus medidas son incoherentes con las ideologías que dicen seguir.

La situación de los países que mencionas no la conozco bien (las noticias internacionales suelen carecer de contexto, de explicaciones y a veces son sesgadas), por eso no puedo opinar con conocimiento de causa.

Pero sí puedo decir que la cortina de humo “mira qué mal están en Venezuela” ya no asusta a casi nadie. Es un argumento muy pobre para defender la corrupción política, el empobrecimiento de la población y la falta de humanidad elemental que estamos viendo en estos días. Esas cosas tienen que cambiar, y eso lo pensará cualquier persona honrada, se considere liberal, socialista, comunista, apolítica, o lo que sea.

No sé muy bien hacia qué modelo se dirigirá España, lo que sí sabemos bien es qué problemas tenemos que resolver (y con “tenemos” me refiero a que es urgente y no nos queda más opción que solucionarlos, como la pobreza de la gente). Si eso supone experimentar con algunos elementos “comunistas” (tan comunistas como nacionalizar las pérdidas de los bancos, pero con más corazón), pues así se habrá de hacer. Si el único modo efectivo de resolver la pobreza es establecer una renta básica, que así sea, aunque eso supusiera nacionalizar medio ibex35 (que, francamente, no creo que sea necesario, aunque algunos nos metan miedo y nos hagan creer que no hay dinero para rescatar a las personas).

-Hexagram, si bien es cierto que gracias a los fondos europeos y a la Europa de la solidaridad el norte de Europa estuvo ayudando a España durante muchos años y posibilitando nuestro crecimiento (y nosotros enviándoles mano de obra), hoy en día tenemos una deuda con esos mismos países que, como la deuda externa con latinoamérica y con África, es en gran medida ilegítima y basada en la especulación de los mercados financieros que juegan con intereses usureros aprovechándose de la desesperada necesidad de crédito de las naciones. Naciones que, para más inri, han sido hundidas por una deuda privada que se ha nacionalizado (y no por el despilfarro público, que aunque lo ha habido, ha sido inferior al de algunos de esos países acreedores). Esa deuda privada ha sido consecuencia de la especulación inconsciente de los mercados financieros, que gustan de inflar hasta el infinito el precio de las cosas y de la sombra de las cosas, y de fraccionar y vender tales sombras, como si realmente las cosas que las sustentan no existiesen.
Y esos especuladores, que son una economía improductiva, pura molicie, viven a todo tren (incluso hoy), en su mundo de burbujas y lavándose las manos de los daños que causan con sus juegos carentes de regulación.

Tal vez tengas razón y España no tenga nada que ofrecer a un mundo capitalista y tal vez estemos abocados a tomar las migajas que nos ofrezcan los países fuertes a cambio de transformarnos en una colonia basada en el crédito y la usura. O tal vez la única solución sea transformarnos en la China de Europa, como insinúa en FMI, devaluando nuestra mano de obra hasta límites insospechados, para que sea rentable explotarnos.
Pero yo creo que España (y el resto de la periferia europea) tiene mucha creatividad e inteligencia y puede salir de esta apostando por la dignidad humana y exportando al mundo nuevas prácticas de democracia política, económica y medioambiental. Quién sabe, puede que los trabajadores chinos e indios reivindiquen su dignidad muy pronto y se enfrenten a sus élites exigiendo que se reparta lo que se ha ganado. No estamos solos, en todo el mundo se están viendo movimientos de enfrentamiento a las oligarquías, en todos los continentes.

Dijo TasiaCreo que le ha ofrecido todo, en cuerpo y alma y ahora en forma de placeres
peero se comporta como tal a todos los efectos y con la última normativa y decretos leyes es más bien neoliberal

Contesta hexagramseguir montando cursos de formación para evadirse de responsabilidades o como conseguir un puesto bien remunerado

Continua el diálogoQue luego se han malgastado en construir absurdos, obras pseudofaraónicas en el s XXIpero después de Cristo, esto es con 4000 años de retraso... así se aclara el tremendo fiasco al que hemos llegado y para poner una cortina de humo con fútbol , alcohol y mujeres hasta que se acaben las dos cincuenta