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TEMA: Mamading: ¿dónde están las feministas?

Mamading: ¿dónde están las feministas? 23 Ago 2014 21:09 #25207

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isabaleato escribió:
¿A quién denunciar cuando en la tele, cine, internet, se ven abusos contra la dignidad de la mujer?

Las películas están llenas de violencia que atenta contra la dignidad de las personas. Me temo que con lo de las recomendaciones de edad (ya sabes, película no recomendada para menores de 18 años) ya se curan en salud.
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Graduado en Filosofía (UNED - febrero de 2016)
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Mamading: ¿dónde están las feministas? 23 Ago 2014 21:14 #25209

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Sí, todo muy políticamente correcto y muy normal, pero la agresividad en los institutos y el bullying van en aumento. Algo habría que hacer.
Un saludo
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Mamading: ¿dónde están las feministas? 23 Ago 2014 22:42 #25213

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isabaleato escribió:
Sí, todo muy políticamente correcto y muy normal, pero la agresividad en los institutos y el bullying van en aumento. Algo habría que hacer.

Pues que los profesores deberían tener mucha más autoridad, eso para empezar (sin llegar a los excesos de los años 50-70 del pasado siglo). Y luego que los padres no defiendan al hijo que agrede al profesor o a otros alumnos. Que aunque suene un poco a lo Torrente, la culpa a veces la tienen los padres.

Pero este asunto no es tema de discusión de este hilo. Nos desviamos de la temática.
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Mamading: ¿dónde están las feministas? 24 Ago 2014 01:36 #25217

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vamos a ver, la noticia dice, que en los bares de copas de Mallorca, las mujeres hacen felaciones a cambio de copas gratis. ¿Esta noticia es real o es un mito?.
¿Estas mujeres, son normales, o tienen algún defecto psíquico?
Si son normales, son responsables de sus actos.
Si son responsables de sus actos, ¿A donde quieres tu llegar?, ¿Les vas a imponer que no lo hagan?, ¿TU crees que una feminista les va a prohibir a estas mujeres, que no hagan felaciones?, ¿Cómo utilizando la violencia contra ellas?.¿Tu te crees que las feministas tienen el monopolio de todas las mujeres?, ¿Tu crees que todas las mujeres son feministas?
¿Tu crees que un grupo de feministas pueden dictar los destinos de todas las mujeres del mundo?. ¿Quién las ha elegido democráticamente para este menester?.
Última Edición: 24 Ago 2014 08:43 por Moderador.
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Mamading: ¿dónde están las feministas? 25 Ago 2014 16:45 #25301

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Conrado dijo:
Las películas están llenas de violencia que atenta contra la dignidad de las personas. Me temo que con lo de las recomendaciones de edad (ya sabes, película no recomendada para menores de 18 años) ya se curan en salud.

Conrado, ¿te refieres a que la violencia atenta contra la dignidad de las personas dentro de la ficción de las películas o que la simple obra o creación de un autor lo hace o puede hacerlo de cara al espectador/lector/etc.?

Este verano aproveche para ver alguna película de Michael Haneke y por ejemplo, Funny Games (www.imdb.com/title/tt0119167/?ref_=nm_flmg_dr_10) es especialmente provocativa (por decir algo). Pero no por ello me parece que atente contra la dignidad de nadie. Razones tendrá el autor, como explorar de manera perversa la humillación y la violencia contra una familia acomodada o simplemente causar una reacción concreta sobre el que visiona la película.

Otro caso extremo puede ser el del director Larry Clark que explora la violencia domestica de varias familias americanas de manera extrema en Ken Park (www.imdb.com/title/tt0209077/). Quizá estas películas nos recuerdan la naturaleza brutal de la existencia incluso en sociedades donde la mayoría de las necesidades están cubiertas y la cultura (ahora me refiero al libro de Freud) hace de contenedor de muchas de las iniciativas violentas de otro tiempo.

Por otra parte me parece interesante pensar si de verdad un simulacro (como es una película o un libro de ficción) puede atentar contra la dignidad de alguien. El Marques de Sade hizo saltar por los aires todos los limites de la "decencia" de su siglo pero el valor de su obra fue capital para muchos autores del XX.
We live in our fantasies and endure our realities.
Robert Anton Wilson
Última Edición: 25 Ago 2014 16:48 por hexagram.
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Mamading: ¿dónde están las feministas? 25 Ago 2014 17:01 #25302

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El problema es eso llamado dignidad. ¿Realmente existe intrínsecamente en el hombre o sólo opera en un estado social que lo crea y garantiza? Porque la dignidad podrá existir en algunos países, pero en otros no existe. El debate se centraría en determinar si la dignidad es una cuestión del ser o del deber ser, y simplificando el asunto, ¿la dignidad si es por qué tiene que revindicarse en la acción? ¿Y de dónde procede esa dignidad? Recuerdo el texto de Kant sobre la dignidad y la verdad es que se puede decir incluso que todos los actos "indignos" (como los de las películas de Haneke, aunque creo que la del Video de Benny es mucho más brutal que Funny Games) son reconocimiento de lo humano. Poniéndonos hegelianos:

El acto de robar a alguien reconoce la propiedad, la propiedad es humana. Lo mismo sucede en las nociones de asesinato, etc...Todas son categorías aplicadas a los seres humanos (aunque también existe el animalismo) y no cabe pensar que atenten expresamente contra lo que consideramos humano, sino que son expresión enteramente humana.

El cine nunca va más allá de esa realidad que se da en el mundo. Recordemos la cantidad de genocidios que se han hecho, y todo por altos ideales. Sin embargo, vivimos en países que deben su nivel a la explotación de otros y al trato indigno hacia otros seres humanos. Tenemos un país en el que el supuesto estado de bienestar está siendo desmantelado mientras muchos inmigrantes se lanzan a nuestro país en el que estamos -tan- mal para salir de su -tan- mal del suyo. La dignidad humana existe fácticamente en cuanto al trato que cada uno puede ejercer y le permiten ejercer, pero hay veces que nos desbordan las circunstancias materiales. Supongo que aquí está la diferencia entre centrarse tanto en el deber ser y no partir del ser.
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Mamading: ¿dónde están las feministas? 25 Ago 2014 19:23 #25311

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Fondo, yo creo que en el arte es complicado trazar esa distinción entre el ser y el deber ser (distinción mucho más apropiada para el lenguaje científico).

La pregunta inicial sería ¿el cine y el arte en general debe ser moralmente comprometido?, ¿debe la industria del cine o la literaria adoptar criterios como el test de bechdel(que evalua la brecha de género) o similares?, ¿el cine debe comprometerse con la promoción de los derechos humanos y la paz?

Para responder a esa pregunta habría que plantearse si es posible un arte puramente formal, puramente descriptivo, que se limite a mostrar "cómo son las cosas" y no un "deber ser". Sin embargo, lo más frecuente es que aquel arte que muestra el "cómo son las cosas" esté ya influido por una interpretación de ese "ser" que cree ser objetiva pero no lo es. Por ejemplo, por una determinada visión de género de la mujer, que pasa casi inadvertida dentro del patrón estético de normalidad descriptiva. Así, numerosos estudios constatan que la novela realista clásica (género de magníficas obras maestras), nos suele transmitir un modelo filosófico individualista, lineal, de racionalidad utilitarista y transmisor de valores occidentales, mayoritariamente masculinos y de una burguesía de clase media. Un trabajo que pretende ser descriptivo está cargado de contenido simbólico normativo que influye en la perpetuación de estereotipos.

El poder dictatorial suele aplicar la censura al arte diciendo que ese arte es "ideológico" y, sin embargo, ese mismo poder utiliza el arte sosteniendo que su uso es meramente descriptivo, técnico, inocente. Para el poder tiránico el discurso del otro siempre es "retórica manipuladora", mientras que el propio es "racionalidad desapasionada".

Por tanto yo creo que el arte siempre (o casi siempre) posee contenido normativo (moral) y el espectador debe ser consciente de ese contenido para protegerse de la posible manipulación ideológica (por ejemplo, los estereotipos sobre la mujer que se encuentran en las películas infantiles pueden influir sobre la autoimagen de las niñas y sobre sus metas vitales). El autor también debe ser consciente del contenido normativo de sus obras para evitar convertirse en un instrumento de valores que no quería promover.

Sin embargo la limitación del contenido ideológico del arte por parte del poder (censura), es algo muy peligroso, incluso si se hace con "buenas justificaciones", como proteger a los menores. Cuando el poder censura algo tan complejo como el arte, frecuentemente acaba generando un doble rasero, viendo ideología en lo ajeno y no en lo propio.

La vía está más bien en la concienciación de la población sobre el poder del arte, en el desarrollo de una capacidad de contemplación crítica del arte, y en la autonomía creativa de los artistas.
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Mamading: ¿dónde están las feministas? 25 Ago 2014 20:02 #25312

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La pregunta inicial sería ¿el cine y el arte en general debe ser moralmente comprometido?, ¿debe la industria del cine o la literaria adoptar criterios como el test de bechdel(que evalua la brecha de género) o similares?, ¿el cine debe comprometerse con la promoción de los derechos humanos y la paz?

Pero eso es plantearlo desde generalidades que poco tienen que ver con la realidad. "El cine" no es nadie pero son todos. Si el cine debe entonces su esencia queda erradicada, lo mismo pasa con el arte. Si el arte debe ya no es arte, pero porque el arte procede de un contexto cultural y unas condiciones materiales. A mi el culto que podrían tener los griegos del periodo clásico me resulta interesante desde el análisis del helenístico, pero por el sencillo motivo de que imagino que algunos dirían "Pero ese arte no debe ser porque no refleja lo perfecto o blablabla". Ponerle trabas al arte en ese sentido es absurdo, porque se hace subjetivamente incluso en base al gusto. Pero entremos a considerar si el arte debe de promover la paz o no enfocándolo desde esta pregunta: ¿se debe promover la paz a toda costa? Tal vez en un mundo idílico pero no aquí. Es deseable si todos partimos de que la paz garantiza la justicia pero no es así. A veces es la guerra la que garantiza la justicia, incluso conlleva la paz. Si cuando tenemos que nadie puede promover ingenuamente la paz (o al menos no tener en cuenta todas las variables), entonces no sé por qué habríamos de entrar en un debate de si el arte debe o no. Pero yo creo que todo esto es defecto del intelectualismo y de no entender que por muy objetivas que sean las ideas a veces no tienen aplicación en el mundo porque es un mundo en el que existe el conflicto. El criterio geométrico es objetivo, pero es un criterio, y la aplicación de una justicia geométrica o aritmética es subjetiva, pero ambas ideas son objetivas en el sentido de que se conectan necesariamente y tienen un criterio distributivo muy concreto y nada arbitrario. Funcionan cuando podemos dividir 4 manzanas por 4 personas, pero las condiciones materiales desbordan la aplicación de unas ideas, por muy objetivas que sean.
Para responder a esa pregunta habría que plantearse si es posible un arte puramente formal, puramente descriptivo, que se limite a mostrar "cómo son las cosas" y no un "deber ser". Sin embargo, lo más frecuente es que aquel arte que muestra el "cómo son las cosas" esté ya influido por una interpretación de ese "ser" que cree ser objetiva pero no lo es. Por ejemplo, por una determinada visión de género de la mujer, que pasa casi inadvertida dentro del patrón estético de normalidad descriptiva. Así, numerosos estudios constatan que la novela realista clásica (género de magníficas obras maestras), nos suele transmitir un modelo filosófico individualista, lineal, de racionalidad utilitarista y transmisor de valores occidentales, mayoritariamente masculinos y de una burguesía de clase media. Un trabajo que pretende ser descriptivo está cargado de contenido simbólico normativo que influye en la perpetuación de estereotipos.

O lo tomas o lo dejas. La virtud del arte es que por lo general resulta completamente irrelevante y que se parte a priori de una conformidad con dicho arte. Si alguien está de acuerdo con que en una escena de una película un hombre agreda a una mujer no es porque suceda en la película, es que eso ya lo consideraba a priori. Pero nosotros nos implicamos en la obra de arte. Vamos a hablar de un ejemplo bastante adecuado: Madame Bovary. Podemos considerar la obra desde el contexto histórico y hasta desde la polémica que generó Flaubert, que le llegaron a decir si le parecía normal que retratase una mujer así. Bueno, algunos quizá quieran ver allí feminismo o lo que sea, la obra está ahí y puede ser juzgada por su contenido. Podemos ignorar completamente quién lo ha escrito y sus motivos. ¿Es esa señora respetable en su libertad? ¿Es respetable su libertad? Pues el debate está tan abierto que no nos vamos a poner de acuerdo nada más que en los criterios a la hora de evaluarlo y sus posibilidades. Pero lo que está claro es que ahí tenemos un caso que nosotros podemos juzgar y que los motivos del autor poco nos importan porque es una obra excelente y que pone de relieve un conflicto que podría tener una mujer en una sociedad en la que vivía. Incluso si planteásemos una sociedad que nunca ha existido tendría su interés. Entonces la pregunta ya empieza a desmoronarse porque el arte no debe nada, es reflejo mismo de unas ideas que no son artísticas, que son ideológicos. Entonces lo que estamos diciendo es que esas ideas no deben de ser representadas o llevadas a una obra de arte, lo que estamos diciendo en el fondo es que eso no debe ser en un sentido absoluto. Pero es que por muy mal que nos resulten esas ideas son necesarias para proceder dialécticamente, de hecho lo que hace que Madame Bovary sea una buena novela es que ese conflicto existe y hay una dialéctica.

Pero no hay que asustarse porque a veces el espectador ni se da cuenta de lo que ve. ¿Tú crees que alguien que no tiene un esquema conceptual complejo ve todas las implicaciones morales y teóricos de una película? Eso es desquiciar el asunto, porque a veces un señor va al cine a mirar una película de disparos porque le gusta la acción y eso no significa que esté de acuerdo con el asesinato o la violencia. Luego ya que haya implicaciones de tipo ideológico puede ser relevante o no. Porque lo que para una sociedad en una película le resulta normal en otros no, hasta eso puede ser motivo de risa (como en Lost in Translation). La conformidad con la película suele estar en el tipo de sociedad en el que se vive. Pero uno ahora mismo puede elegir lo que ve, Internet lo facilita. Hay gente que ve películas porque cree que no es verdad lo que ve y eso justifica el visionado.
La vía está más bien en la concienciación de la población sobre el poder del arte, en el desarrollo de una capacidad de contemplación crítica del arte, y en la autonomía creativa de los artistas.

Yo creo que el error ahí está en presuponer que la actitud crítica te va a llevar a unos valores mejores. Mira, habrá gente muy crítica e intelectual que esté a favor de la dictadura, y habrá gente que no. Puedes ser crítico para abrazar una ideología, pero porque no te queda más remedio. El terreno del deber ser excede la crítica, no tenemos justificaciones absolutamente suficientes para decir "esto no debe ser", asi que lo que hacemos es arriesgarnos por posturas que sabemos que no podemos justificar rotundamente. De hecho, tenemos que hay una ideología que sitúa la "cultura" del lado de la izquierda, como si el señor del PP fuese una especie de señor tonto. A mi me parece aventurado presuponer que una actitud crítica lleva a mejores conclusiones, porque a veces se llegan a las conclusiones de un reaccionario. La actitud crítica al fin y al cabo no es lo que a cada uno se le antoje, asi que hay que tener cuidado. Ni siquiera podemos afirmar que una sociedad crítica vaya a ser mejor, eso es muy complicado.

Pero a mi hablar de arte me cuesta muchísimo, no me gusta, es un terreno complicado. Lo que si te puedo decir es que para mi el arte que quiere revindicar algo socialmente es porque cree que esa es su tarea, pero yo creo que para eso tenemos la prensa o los ensayos. Y a veces uno decide en su novela poner una violación no porque esté de acuerdo o porque le gusta, sino porque es un suceso. Los motivos del artista son misteriosos a veces. Y eso lo sabe bien uno cuando decide escribir. Y motivos para escribir hay muchos. Entrar en deber ser o no..... complicado.

EDIT: Matizo. Es posible que se deduzca que te atribuyo conclusiones y eso es non sequitur. Lo que hago es ir planteando conflictos en las posturas.
Última Edición: 25 Ago 2014 20:22 por Fondo.
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