¡Hola Conrado!

Dices que las leyes universales (en ciencia) se deberían de cumplir en cualquier lugar del universo y en cualquier tiempo. De no ser así, no serían universales.
Según yo lo veo el Universo, entendido como un Todo, constitutivamente da de sí. Yen ese constitutivo dar de sí va dando nuevas realidades y nuevos dinamismos. Va dando de sí realidades cualitativamente diferentes y nuevos dinamismos no reducibles a dinamismos anteriores. Eso sí, considero que eses nuevos dinamismos integran los dinamismos anteriores en sub-tensión dinámica.
Esos nuevos dinamismos emergen con las nuevas realidades. Y las leyes de la ciencia tratan de describir esos nuevos dinamismos desde un determinado punto de vista. La ciencia trata de describir esas nuevas realidades y esos nuevos dinamismos desde un punto de vista talitativo, pero no, desde un punto de vista trascendental.

La vida, por ejemplo, tiene sus propios dinamismos. Y las leyes de la vida tratan de describir esos nuevos dinamismos. Creo firmemente que las leyes de la biología no pueden ser reducidas a las leyes de la física y la química. Eso sí, las leyes de la biología se “apoyan” en las leyes físico-químicas (sub-tensión dinámica) pero sin reducirse a ellas.

¿Qué quiero decir con todo esto?

Pues quiero decir que las leyes de la naturaleza (no todas) no son algo que estén ahí desde el origen del universo y que posteriormente, cuando surgen nuevas realidades, éstas (las nuevas realidades) deben de ajustarse a aquellas (leyes). No, las leyes surgen con los nuevos dinamismos. Mejor dicho, las leyes son la descripción de esos nuevos dinamismos.
Las leyes de la vida no estaban ahí desde el principio del Universo. Y no lo estaban porque no habían surgido aún esas nuevas realidades con sus nuevos dinamismos fruto de una complejización estructural. La aparición de una nueva realidad es una novedad. En esa unidad diversificada que es el Cosmos van emergiendo novedades impredecibles de determinar.

En cuanto al denominado muro de Planck, efectivamente, no sabemos muy bien qué ocurre con las leyes de la física. En la actualidad existen dos físicas: la relativista y la cuántica. Y claro, los físicos se preguntan cómo es que hay dos físicas cuando existe tan solo una Naturaleza. Es por ello por lo que tratan de unificar dichas físicas. Pero es que de ello no cabe deducir que no existen algunas leyes universales. De hecho los físicos creen que sí que existen y por eso tratan de unificar dichas físicas.

Quizá sí que haya unas o una ley universal que es la que da soporte a los nuevos dinamismos, y por tanto, a las nuevas leyes que rigen el Universo y que van apareciendo en su constitutivo dar de sí.

Nolano escribió:
Pues es posible e incluso probable que alguna de las leyes que hoy tenemos por tales sean refutadas. ¿Quiere eso decir que todas las leyes lo van a ser indefectiblemente? Yo no lo sé, pero no creo que esa sea una hipotesis válida de trabajo.

Respecto a la "discutibilidad" de los asuntos creo que hay que puntualizar:

1º En cuanto a actividad intelectual individual es deseable el ejercicio del espíritu crítico y no deglutir la información como pildoras contra la diarrea.

2º El método científico pone a disposición del resto de la comunidad científica unas hipótesis para que sean discutidas (falsadas si es posible) Cuando han sido contrastadas y verificadas hasta la saciedad tú puedes seguir enrocado en tu postura de que todo puede ser discutido y que no existen certezas absolutas, salvo tu absoluta certeza, claro.

Contestando a tu tercera línea de refutación que propones, me parece muy interesante la analogía con Parménides. Discrepo en lo que se refiere a la imposibilidad del no-ser de Parménides y de la no-energía. El que todo sea energía y sea imposible la no-energia es algo de tu cosecha, respetable, pero creo que esa interpretación que dices que hace la física del universo es solo tuya.

Yo, por mi lado, opino que la energía sí que tiene naturaleza ontológica, pero de ahí a decir que es la única naturaleza auténtica del ser, buuffff, va un trecho importante ¿no? De todas maneras no era ese el objeto de la discusión.

En tu último párrafo parece que estas de acuerdo con la afirmación del ejemplo debatido, al menos de la segunda mitad: la energía se transforma. Por eso las distintas hipótesis accesorias del Big Bang, como la del Big Crunch que tu señalas u otras como el Big Bounce o la muerte térmica del universo o el Big Rip o ...

Conrado, cuando dices: creo que no nos equivocaremos si decimos que no hay leyes universales porque sabemos que al menos hubo un instante de tiempo en el universo conocido en el que las leyes de la física actuales no se cumplían, ¿por qué dices que la primera ley de la termodinámica -de la que hemos estado discutiendo en este hilo- no se cumplía?

Si en el momento del Big Bang había un mínimo volumen que no es cero (longitud de planck) y una energía máxima que no es infinita (lo que has llamado radiación) ¿no se ha transformado todo eso en el universo que hoy conocemos? Es decir, que no se ha creado espontáneamente de la nada, lo mismo que no se desvanecerá como un sueño.

Kraton escribió:
Pues yo hablaba de memoria porque en estos momentos estoy de exámenes.

Kraton escribió:
Si todo eso se cumple en la era de Planck, ¿cómo es que sabemos tan poco y todo son especulaciones? Algo no cuadra, ¿no te parece?. Una pista: los campos de Higgs y el mismo boson de Higgs es una especulación teórica, no una realidad física contrastada. Salva los fenómenos, como la teoría de los quarks, pero no sabemos si hay un bosón de Higgs. De hecho, a Peter Higgs no le dieron el Nobel por el descubrimiento del bosón de Higgs, sino por postular una teoría que ayuda a hacer más sólido el Modelo Estándar de la Física de Partículas.

En lo de la transparencia del universo estás en lo cierto.

juan josé escribió:
Pues parece ser que no, según leo en el libro de Steven Weinberg, Los tres primeros minutos del universo, Madrid: Alianza, pp. 94. "La época de la radiación empezó no antes del minuto 3. Por consiguiente, considerar al Universo de aquella como si estuviera lleno solamente de radiación, es una buena aproximación". Se refiere al universo que va desde el tercer minuto hasta que éste se volvió transparente.

juan josé escribió:
En realidad no lo sabemos con certeza. Sobre el universo "opaco" nos queda la radiación fósil como principal remanente de estudio. La palabra radiación no se puede emplear para lo que había antes del minuto 3. No debía haber hablado de radiación para referirme a la época de Planck. Para esa época se habla de una especie de "sopa"; es decir, que no se sabe exactamente lo que había.

Creo que no podemos hablar de leyes de la entropía durante la era de Planck por lo siguiente que dice Weinberg:

"En tiempos anteriores [a la radiación, es decir, al minuto 3] la materia era importante, pero era una materia muy diferente de la que está compuesta el universo actual".

Las leyes de la entropía fueron enunciadas en relación con la materia del universo actual. Pero si resulta que la "materia" antes de la era de la radiación no era del mismo "tipo", parece que es improbable que podamos hablar de leyes de la entropía antes de que el Unvierso se volviese transparente.

juan josé escribió:
Yo no creo en diseñadores inteligentes, pero esto no lo podemos asegurar tan alegremente. Me temo que para estas cuestiones no podemos ir mucho más lejos que Kant (yo, a diferencia de Kant, tengo buenas razones para pensar que Dios no existirá).

Lo que sí sé es que en fechas recientes S. W. Hawking se ha postulado a favor del surgimiento del universo sin necesidad de algo así como Dios o como quiera llamarse al "diseñador" inteligente. Pero tengo que informarme más al respecto (leer lo último de Hawking).

Nolano escribió:
Aunque el sacerdote y astrofísico belga Georges Lamaître no fue el inventor del Big-bang, es obvio que él fue uno de los precursores de dicha teoría. De hecho, en un principio Einstein era reacio a tratar con Lamaître porque pensaba que era imposible que un sacerdote no se dejara llevar por sus prejuicios creacionistas. Sin embargo, al final fue más bien Eintein quien se dejó llevar por prejuicios similares (católicos) al no aceptar que el universo pudiera estar en expansión o en contracción. Y justamente fue Lamaître quien hizo ver a Einstein que estaba equivocado.

De una carta a Murray W. Gross, 26 de abril 1947, Einstein Archive, reel 33-324, Jammer , p. 138-139:
Cuando pregunta sobre Dios y la religión en nombre de un estudioso del Talmud edad, Einstein respondió:
Me parece que la idea de un Dios personal es un concepto antropomórfico que no puedo tomar en serio. Me siento también no poder imaginar alguna voluntad o meta fuera de la esfera humana. Mis puntos de vista están cerca a las de Spinoza: admiración por la belleza de y la creencia en la simplicidad lógica del orden y la armonía que podemos captar con humildad y sólo de manera imperfecta. Yo creo que tenemos que contentarnos con nuestro conocimiento y comprensión imperfecta y tratar los valores y las obligaciones morales como un problema puramente humano - el más importante de todos los problemas humanos.

No, Albert Einstein era un convencido panteísta.

Mucho se ha escrito en torno a las creencias de Lamaitre y el modelo estándar cosmológico. Y muchos lo consideran como algo “sospechoso”. Lo que suele olvidar es que dicho modelo tiene un gran respaldo científico. Es decir, se podrán postular todas las teorías desde unas determinadas creencias pero posteriormente se tienen que someter al tribunal científico.

Lo que al parecer no suele resultar “sospechoso” son todos aquellos físicos que van en contra de dicho modelo cosmológico. De hecho, Hawking, no acepta el modelo cosmológico estándar porque lo considera muy parecido al relato bíblico (aunque ya sabemos que desde un modelo cosmológico no se puede afirmar ni negar la existencia de Dios). Y para ello crea su propio modelo cosmológico que el considera como un Universo Auto-contenido. Hawking no intenta refutar el modelo cosmológico estándar desde la ciencia sino desde sus creencias (es un ateo convencido). Es decir, no presente ninguna argumentación científica en contra de todos aquellos experimentos que avalan dicho modelo sino que simplemente se niega a aceptar dicho modelo por sus creencias ateas. Pero claro, al parecer esto último no le resulta “sospechoso” a nadie. Parece que la sospecha sólo tiene una y única dirección.

Todos conocemos el argumento del ajuste fino del universo. Dicho argumento sugiere que el Universo ha sido diseñado. Independientemente de la validez que cada uno quiera darle, como argumento de la teología natural, no es eso lo que ahora quiero resaltar. Como hay muchos científicos ateos que tienen en consideración al argumento del ajuste fino como un verdadero argumento lo que hacen es postular otro tipo de modelos cosmológico. Y así nació la teoría de los Multiuniversos. Dicha teoría lo que viene a decir es que nuestro universo (con sus leyes) no es el único universo existente sino que es uno entre los infinitos universos existentes (con sus infinitas leyes) con lo cual no puede usarse ese supuesto ajuste fino como argumento a favor de la existencia de Dios porque tan sólo es uno entre los infinitos universos posibles.
Es más, según muchos autores esas teorías de los multiuniversos no son ni siquiera teorías científicas porque dichas teorías no pueden ser falsadas. Pero ahí están con el nombre de teorías científicas.
Todos conocemos esas ideas que nacen desde la física cuántica y desde las creencias más profundas y que nos dicen que no es que entre todas las posibilidades sólo se realiza una en nuestro universo sino que una se realiza en nuestro universo pero que las otras también se realizan en universos paralelos que a su vez, y entre varias posibilidades, van surgiendo nuevos universos para la realización de las múltiples posibilidades. ¿Cuál es el soporte experimental que avalan dichos modelos? Pues bien, ninguno, y eso sin contar, como ya he dicho, que puedan ser falsadas (pero esto último tampoco me importa mucho). En fin, nada “sospechoso”.

Lo único que quiero decir con todo ello es que eso de la “sospecha” en contra de Lamaitre es también bastante “sospechoso”. Es bastante “sospechoso” que el único modelo que posee la suficiente prueba experimental para poder ser considerado como un modelo científico sea acusado de “sospechoso” en base a supuestas creencias religiosas mientras que los modelos cosmológicos sin respaldo experimental alguno son elevados a la categoría de científicos sin imputación de creencia alguna sino que además son considerados como ejemplo de la buena ciencia. No sé, a mi todo me parece bastante “sospechoso”.

Conrado, primero dijiste:

Conrado escribió:
pero posteriormente dices:

Conrado escribió:
O sea, si no sabemos exactamente que es lo qué había, no podemos negar que se cumpliese lo que hoy tenemos por alguna ley física. (por supuesto, tampoco afirmarlo)

Lo que sí que parece es que había algo. Ese algo ha dado como resulado el universo que hoy conocemos, es decir, "algo" que ya existía se ha transformado en la materia y energía que ahora observamos. Si damos eso por bueno (sin pensar en intervenciones divinas) entonces damos por bueno el ejemplo de este hilo, y por tanto, al menos hay alguna Ley Física que es universal.

juan josé escribió:
Pero hombre no hay ninguna contradicción en lo que dije anteriormente. Has sacado de contexto mis dos citas. La una respondía a si hay o no leyes universales y la otra a si existe o no un diseñador inteligente. No puedes contraponerlas porque no hablan de lo mismo ni tratan de responder a la misma cuestión. De hecho, creo que eso es una falacia, aunque ahora no recuerdo el nombre que tiene. Tengo un examen dentro de un rato y esto no es lo más urgente para mí en estos momentos.

Para establecer una ley tenemos que poder contrastar una predicción mediante la experiencia. Y justamente porque no sabemos lo que hubo en la era de Planck es por lo que yo sostengo que no hay leyes universales. No hay ninguna contradicción en mi postura. Sigo diciendo lo mismo.

Una ley es una regularidad nómica, es decir, referente a la naturaleza conocida. No podemos contrastar ninguna ley con la era de Planck. No le busques las tres patas al gato. Acuérdate de la falsabilidad de Popper: lo que no podemos contrastar mediante la experiencia no es ciencia en sentido positivo. Y de momento todo lo relacionado con la era de Planck son meras especulaciones.

Difícilmente podemos hablar de leyes si éstas no son contrastables mediante la experiencia. Todo lo más podemos hablar de hipótesis, como la de los quarks, por ejemplo. Pero nadie ha visto un quark. Eso sí, su postulado teórico nos ayuda a comprender mejor el mundo micro (salva los fenómenos que, dicho sea de passo, es pregunta de examen en HGC I). Y lo mismo vale para el Higgs.

De la era Planck sólo tenemos la radiación fósil como prueba empírica de que aquellos primeros instantes del universo.