Conrado escribió:
Este hilo, Conrado, hace ya algún tiempo que, por razones que ignoro, dejó de regirse por los parámetros de la buena fe argumentativa.

Conrado escribió:
Una ley, como tú dices, se obtiene por inducción: es una regularidad observada; y de ahí, como hipótesis, propongo una ley que pretendo universal. Pero ninguna "ley" es contrastable mediante la experiencia. La "ley" científica, según el modelo nomológico deductivo de Hempel, universaliza (o pretende dar un estatuto de universalidad y necesidad) observaciones particulares en las que se observa una "regularidad" en los factores y elementos que se consideran importantes o relevantes (porque, en sentido estricto, nunca hay dos hechos exactamente iguales; sólo son iguales en ciertos aspectos que seleccionamos). Sólo pueden verificarse empíricamente las proposiciones singulares, nunca las "leyes", pues éstas carecen de referentes empíricos.

Conrado escribió:
Al no poderse verificar empíricamente la "ley", y sí sólo sus aplicaciones singulares, se presenta el gran obstáculo a la "concepción heredada" y al modelo de Hempel: todo cumplimiento de cualquier proposición particular adecuada a la ley no supone una verificación de ésta. Si así se pretende se incurre en el error de afirmar el antecedente por darse el consecuente. De ahí que el único criterio de "validación" (provisional) de una ley es no haber sido falsada; si el consecuente es falso, también lo será el antecedente (falsación), pero la inversa no es cierta: que sea verdadero el consecuente no supone que también lo sea el antecedente. De una "ley" pueden deducirse millones de proposiciones particulares verdaderas; pero eso no será capaz de hacer afirmar que la "ley" es verdadera.

Pongo un ejemplo sencillo para que se vea esto con claridad:

Premisa 1 (ley): La energía ni se crea ni se destruye; sólo se transforma.
Premisa 2 (hecho particular): En el experimento de Joule, la cubeta con agua sube de temperatura (hecho que verifico mediante el uso de un termómetro sumergido en dicha cubeta).

Conclusión: (hecho particular): La energía que adquiere el agua la pierden dos pesas que mueven unas aspas que agitan el agua (hecho éste del movimiento de las aspas que verifico por observación directa).

Pues bien, si de esta última observación deduzco que el conjunto de premisas 1 y 2 es verdadero, estoy incurriendo en el error de afirmación del antecedente. Del hecho observado no se puede deducir que las premisas 1 y 2 sean ambas verdaderas; y como la 2 (hecho) sí lo es, puesto que la he verificado, no puedo afirmar la verdad de la premisa 1 (ley). Eso es lógica elemental.

Sigo, para que lo vean claro los que no anden muy duchos en lógica. De la proposición: "si estoy a cielo abierto y llueve, entonces me mojo", una vez constatado que, estando a cielo abierto, me estoy mojando (conclusión o consecuente), no por eso puedo deducir que necesariamente llueve (premisa o antecedente), ya que puedo estarme mojando por otra causa. Ése es el error de la afirmación del antecedente por el consecuente. Y aunque me moje veinte millones de veces y los veinte millones de veces llueva, de que me moje no podré deducir nunca que está lloviendo.

Conrado, sigo sin entender eso de que porque no sabemos lo que hubo en la era de Planck entonces cabe deducir que no hay leyes universales. Puedo entender, y según tu criterio de universalidad, que afirmes que la ciencia aún no se ha encontrado ninguna ley universal. Pero decir que como aún no se ha encontrado entonces cabe deducir su no existencia es algo del todo más que cuestionable.

Por cierto, insistir en que las leyes de la física nos hablan de relaciones funcionales y no de causas, motivos o antecedentes.

Nolano escribió:
Yo soy de los que no están duchos en lógica. Mi intención es matricularme este año en esa asignatura. Pero por lo que recuerdo de mi época de estudiante sé diferenciar un silogismo de un paralogismo. Doy por sentado que no empleas sofimas. Quién iba a decir que volveríamos a ver en este hilo el tipo de "silogismos" de radioactivoman.

Me cuesta comprender la anlogía entre "si estoy a cielo abierto y llueve, entonces me mojo" y "La energía ni se crea ni se destruye, solo se transforma" Me pierdo. Será por mi mala fe argumentativa. El que la energía se trasnforme es una posibilidad explicativa y como denota el advervío sólo, única, no una consecuencia.

Desde mi desconocimiento de las materias tratadas en la asignatura de Lógica, me pregunto si se puede poner otro ejemplo sencillo:

Hecho 1: Existe la energía. (Eso quedó conceptualmente claro con los ejemplos que pusiste en tu segunda vía de intento de impuganción) Exceptuando dogmatismos religiosos nunca se ha visto (ni experimental ni teóricamente) que la energía surja de la nada ni que desaparezca sin mas.

Hecho 2: La energía se transforma (lo has señalado en la tercera vía). Esto se ha demostrado no sólo con el experimento de Joule, sino que se ha puesto a prueba por todos los medios a nuestro alcance verificándose siempre. No existe ningún caso en que no haya sido así ni se ha propuesto ningún caso en que no se haya demostrado su validez.

Premisa 1: El enunciado de lo que estamos discutiendo coincide con lo que dicen los hechos 1 y 2

Premisa 2: los hechos 1 y 2 son ciertos (según ha quedado claro con tus vías de impugnación 2ª y 3ª)

Conclusión ¿?

No es mi intención utilizar argumentos falaces, ni descontextualizar frases para oponerlas sin más, pero si aunque no sepamos lo que había en la era de Planck

Conrado escribió:
sí damos por cierto que había algo

Conrado escribió:
¿No podemos concluir entonces que esas premateria y preenergía son los antecesores de la materia y energia actuales? (Dejando al margen a los dioses y a sus caprichos)

Juan José escribió:
Yo no he pretendido establecer ninguna "analogía"; me limito a constatar cuál es el esquema argumentativo propio del modelo científico nomológico deductivo y a decir no que sea un esquema análogo, sino exactamente el mismo que se utiliza en otros razonamientos de la vida diaria. Te lo explico, a ver si lo entiendes mejor:

Sea:
p= "una cosa gana energía"
q= "otra cosa pierde la misma energía"
→ = operador lógico del condicional; traducible en lenguaje natural por un "si ... entonces ..."
^= operador lógico de la conjunción; traducible en lenguaje natural por un "y"

Premisa 1: Si una cosa gana energía, entonces otra cosa pierde la misma energía ("ley" de conservación de la energía)
Premisa 2: Una cosa gana energía (sube la temperatura del agua en una cubeta)
Conclusión: Otra cosa pierde la misma energía (caída de las pesas: pérdida de energía cinética)

El esquema argumentativo es, pues:
1. p→q
2. p
Luego:
q

O, si se quiere: [(p→q)^p]→q

Sea:
p="llueve"
q= "me mojo"
y los mismos operadores lógicos → y ^

Premisa 1: Si llueve, entonces me mojo
Premisa 2: Llueve
Conclusión: Me mojo

El esquema argumentativo es, pues:
1. p→q
2. p
Luego:
q

O, si se quiere: [(p→q)^p]→q

O sea: el mismo (y no análogo) esquema argumentativo que en el ejemplo anterior.

Pues bien, ya los medievales dieron un nombre a ese esquema, el modus ponens, el modo lógico consistente en "poner" el antecedente, de donde resultaba deducido el consecuente.

También daban los lógicos medievales validez (y nosotros se la seguimos dando) al llamado modus tollens, modo de "quitar", pues consiste en que si negamos (quitamos) el consecuente negamos también el antecedente.

A lo que nunca ha dado nadie (conocedor de la Lógica, se entiende) validez lógica es a la afirmación del consecuente: de poner el consecuente no se sigue que tengamos que afirmar la verdad del antecedente. Y, si bien en el método científico nomológico deductivo podemos verificar el consecuente (pues es una proposición empíricamente verificable), de eso no podemos afirmar la verdad del antecedente. El antecedente consta (en nuestro ejemplo) de la conjunción de dos proposiciones: un proposición empírica y una "ley de cobertura"; la proposición empírica ("sube la temperatura del agua en la cubeta") la podemos verificar empíricamente, pero su verdad resulta de esta comprobación, no de la verificación del consecuente ("las pesas caen"). Lo que no podemos verificar en ningún caso es la pretendida ley universal, y, además, su verdad no puede deducirse de la verdad del consecuente.

Por otro lado, subyace ahí la conocida diferencia entre "verificación" y "confirmación". Lo primero se refiere a enunciados empíricos, lo segundo a teorías. Las teorías y las leyes universales no pueden ser verificadas, obviamente; sólo, en su caso, podrían ser confirmadas. Pero, como acabamos de ver, debido a que la afirmación del antecedente por el consecuente es un error lógico, tampoco pueden ser plena y definitivamente confirmadas nunca (aunque, en virtud del modus tollens sí pueden ser falsadas); su "confirmación" es siempre provisional, como dejó dicho Popper.

“No solamente, pues, no es la idea de causa la que dio origen a la ciencia moderna, sino que ésta tuvo su origen en el exquisito cuidado con que restringió aquélla. Esta renuncia fue para los representantes de la antigua física el gran escándalo de la época. ¿Cómo es posible que la física renuncie a explicar el origen de todo movimiento? Esta heroica renuncia engendró, sin embargo, la física moderna. No es lícito, pues, hacer aspavientos de escándalo frente al principio de Heisenberg: haría falta examinar lealmente si no llega a dar a la física su última toque de pureza.” (ZUBIRI,Naturaleza, Historia, Dios, p. 289)

En el experimento de la cubeta de Joule lo que se observa es una relación entre el descenso de un peso que mueve una rueda de palas que agita el líquido de la cubeta y el aumento de temperatura del líquido de la cubeta. Es decir, se observa un fenómeno en función de otro. Pero que un fenómeno se dé en relación funcional con otro no significa que sea su verdadera causa. Es que la ciencia moderna ha renunciado al concepto de causa.

La ecuación: mgh=mcAT significa que un fenómeno que puede ser expresado matemáticamente como mgh (caída del peso) está relacionado funcionalmente con un aumento de temperatura (mcAT). Pero ello no significa que la causa del aumento de temperatura sea la caída del peso sino que se observa que un fenómeno se da en función de otro. Ya sea esta funcionalidad meramente espacial o temporal.


Un ejemplo de ello es esa frase: “ si estoy a cielo abierto y llueve, entonces me mojo".

Si ese fuera un aserto científico no nos estaría diciendo que la causa de que me moje sea el estar a cielo abierto cuando llueve. Insisto, la ciencia nació renunciando al concepto de la causalidad. Y el no entenderlo así conlleva grandes problemas.
Lo que nos diría es que un fenómeno (mojarme) está relacionado con otro fenómeno (estar a cielo abierto cuando llueve. Es decir, que se observa que un fenómeno se da en función de otro.

¿Cuál es la causa del cáncer?

La ciencia tratará de relacionar diferentes factores a los que denominará factores de riesgo. Pero los factores de riesgo no tienen por qué ser las causas en sentido filosófico. Simplemente intentan relacionar el cáncer con factores genéticos, ambientales, personales (vida estresante..), ingestión de determinados productos (tabaco), etc…. Y así nos hablan de probabilidades. Tendrán más probabilidades de contraer un cáncer de pulmón quien sea fumador. Pero si el fumar fuera la causa entonces todos los fumadores desarrollarían cáncer (pero todos sabemos que ello no es así). Y lo mismo ocurre con todos los factores de riesgo.


Es decir, el concepto de “ley” que se utiliza en ciencia no se corresponde con el concepto de causalidad tal cual lo entiende la filosofía.

Dices, Juan José: "Hecho 1: Existe la energía. (Eso quedó conceptualmente claro con los ejemplos que pusiste en tu segunda vía de intento de impuganción) Exceptuando dogmatismos religiosos nunca se ha visto (ni experimental ni teóricamente) que la energía surja de la nada ni que desaparezca sin mas.

Hecho 2: La energía se transforma (lo has señalado en la tercera vía). Esto se ha demostrado no sólo con el experimento de Joule, sino que se ha puesto a prueba por todos los medios a nuestro alcance verificándose siempre. No existe ningún caso en que no haya sido así ni se ha propuesto ningún caso en que no se haya demostrado su validez."

Vamos a ver, que exista la energía no es un hecho. Aparte de que la energía no es una sustancia. Además, quién ha visto a la energía. Nosotros lo que vemos es que si lanzamos una piedra desde una determinada altura e impacta contra un determinado objeto (balancín) en cuyo extremo está otra piedra, ésta última puede subir determinada altura. Eso son los hechos que podemos observar: Caída de piedra-impacto en balancín- subida de otra piedra.
La ciencia lo que nos dirá es que la primera piedra, y por estar a una determinada altura, posee una determinada energía potencial. Cuando la dejamos caer, dicha energía potencial se “transforma” en energía cinética, que es transmitida a través del balancín y que se comunica a la otra piedra aumentando su energía cinética de forma que alcanzará una determinada altura (convirtiéndose en energía potencial). Olvidemos los rozamientos y disipaciones de energía.
Lo que se ha visto siempre en el experimento de Joule es que cuando se deja caer un determinado peso se eleva la temperatura una determinada cantidad. Pero nadie ha visto ni a la energía potencial ni a la energía cinética ni a la transformación de una en otra. Precisamente lo que hace la ciencia es postular cosas que no se ven. Bueno, salvo que alguien vea los campos electromagnéticos, los campos gravitatorios o las partículas subatómicas.

Por cierto, nadie ha visto que de la Nada (filosófica, y no de la nada científica) surge algo por la sencilla razón que no puede verse sino que es un principio de razón que tú aceptas aunque no lo veas. Y tendrás todos tus argumentos para defender ese principio pero entre ellos no estará el que lo veas o lo dejes de ver.

elías escribió:
Elías, discrepo en que no consideres un hecho la existencia de la energía. Lo mismo que no la vemos, tampoco vemos la gravedad ni la mayoría de las ondas electromagnéticas pero existen.

Cuando digo: Exceptuando dogmatismos religiosos nunca se ha visto (ni experimental ni teóricamente) que la energía surja de la nada ni que desaparezca sin mas., no estoy dando al verbo ver la primera acepción que aparece en el DRAE. Creo que lo mismo que tú, que en el comienzo del párrafo arriba citado tampoco le das ese significado. En mi caso, es la segunda acepción la que pretendo.

Nolano, los ejemplos que pones en tus explicaciones no son comparables. En el primer ejemplo,


la premisa 1 es necesariamente verdadera. En el segundo,


la premisa 1 pueder válida unas veces sí y otras no.

A eso es a lo que me refería al decirte que no entiendo que pongas esos dos ejemplos como si fuesen equivalentes cuando no lo son. Me parece un argumento capcioso.

Una cosa son los hechos brutos y otra bien distinta son los hechos científicos. Un hecho científico siempre está mediado por una determinada teoría científica. Antes de la teoría de relatividad, por ejemplo, se consideraban hechos científicos lo que en la actualidad no se consideran hechos científicos. O si lo prefieres, los hechos científicos deben de encuadrarse dentro de unos determinados paradigmas científicos. Es curioso que estés en contra de los dogmatismos religiosos pero no de los científicos. Y lo digo por esa afirmación tuya de que las ondas electromagnéticas existen. Qué pasaría si en un futuro, y como tantas veces ha pasado en ciencias, y ahí está la relatividad y la física cuántica como ejemplos, se sustituye la teoría de campos por otra teoría que postule la existencia de X. Entonces seguro que dirías que las ondas no existen y que lo que existe es “X”



Dices, Juan José: "Exceptuando dogmatismos religiosos nunca se ha visto (ni experimental ni teóricamente) que la energía surja de la nada ni que desaparezca sin mas., no estoy dando al verbo ver la primera acepción que aparece en el DRAE. Creo que lo mismo que tú, que en el comienzo del párrafo arriba citado tampoco le das ese significado. En mi caso, es la segunda acepción la que pretendo."

Y entonces porqué calificas a la creencia de una creatio ex nihilo como un dogmatismo si también se puede “ver” por la razón. Es que acaso no se puede ver por la razón la existencia de un Ser necesario como creador de un ser contingente. Y créeme, no me interesa en estos momentos entrar en cuestiones teológicas. Es que por la razón se puede ver tanto que el mundo es eterno como que no lo es. Y si me dices que la razón no puede resolver esos interrogantes, pues vale, de acuerdo. Pero entonces tendrás que aceptar que tampoco se puede afirmar que la energía es eterna. Es que al parecer la razón que tú defiendes sólo ve lo que tú ves.