Efectivamente Nolano,al final todo depende de las creencias. Pero aquí, y como muy bien dices, no estamos hablando de una u otra determinada creencia sino de que “nadie nos venda como irrefutable lo que es una creencia suya”. Nos podrá dar las razones de ella pero no una supuesta demostración por la sencilla razón de que no existe. Y yo podré dar las razones de esta última afirmación que acabo de decir pero jamás podré demostrar que dichas razones son verdaderas.

Y si el concepto de universo conlleva la categoría de necesariedad entonces estoy totalmente de acuerdo con lo que dices. Ahora bien, basta que otra persona maneje otro concepto de universalidad para que haya que matizar la cuestión.

A ver si soy capaz de responderte coherentemente. Recurro a la wikipedia en español a pesar de que la versión española no tiene el mismo prestigio de fiabilidad que la inglesa.

En cuanto a la diferencia entre ley o principio, por lo que veo, la Ley de Conservación de la Energía, el Primer Principio de la Teródinámica y la Primera Ley de la Termodinámica son lo mismo:

La ley de la conservación de la energía... En termodinámica, constituye el primer principio de la termodinámica (la primera ley de la termodinámica).
es.wikipedia.org/wiki/Conservaci%C3%B3n_de_la_energ%C3%ADa

El primer principio de la termodinámica o primera ley de la termodinámica, es "La energía no se crea ni se destruye, solo se transforma"
es.wikipedia.org/wiki/Primera_ley_de_la_termodin%C3%A1mica

De hecho, si buscas la entrada "Primera Ley de la Termodinámica", te redirige automáticamente a la entrada de "Primer Principio de la Termodinámica"

La Ley de Conservación de la Energia entiendo que es universal. Existen distintos enunciados refiriendose a sistemas abiertos, cerrados o aislados; cada uno tiene su propia fórmula porque puenden intervenir mas o menos variables pero la esencia es la misma.

En conclusión, es este caso, principio y ley son indistintos. Su cumplimiento es presumiblemente universal aunque existen distintas formulaciones adaptándose al dónde.

albert1899 escribió:
Por supuesto albert1899. Digo que Newton está “derogado” porque ya no sirve para explicar o describir la gravedad. Tenemos una mejor explicación, m ucho más completa y muy verificada hasta la fecha. Newton es un caso particular de la Relatividad o si quieres las Leyes de Newton siguen vigentes pero su “ámbito de aplicación” se ha reducido a la vida de los terrícolas . Evidentemente estoy vulgarizando, perdiendo precisión en aras de hacerlo más comprensible y no plantar ecuaciones como “chorizos” que no aclararían nada en el foro. Efectivamente, a un Arquitecto o Ingeniero de Caminos poco le importan los efectos de la relatividad en sus proyectos porque la masa es cte. para ellos. Y cuando venimos de comprar el pan y se nos caen las lleves al abrir la puerta de casa no pensamos que se está deformando el espacio-tiempo. Pero a los pasajeros de un avión más les vale que el reloj atómico que llevan los satélites para dar la posición funcione correctamente…Las Leyes de Newton seguirán usándose porque son efectivas y muy operativas y cómodas para computarizarse porque simplifican mucho los cálculos.

Quizá en la wikipedia "ley" y "principio" sean lo mismo; evidentemente esas entradas no han sido redactadas por filósofos. Por eso he sido muy cuidadoso en recoger las definiciones respectivas del diccionario. Según éstas, una ley está en las cosas (puesta allí por su primera causa o por las propias cualidades y condiciones de las mismas); sin embargo, un principio es humano, es una proposición humana, es el primer paso que el hombre pone para iniciar una ciencia. Esa distinción a un científico le da lo mismo, mientras funcione en sus propósitos, pero es fundamental en Filosofía.

Eso sirve también como respuesta al mensaje de Elías; a un científico, mientras le sirva un principio, lo da por bueno; un científico hace predicciones, no explica cómo es el mundo y por qué.

Por eso exijo, para seguir la discusión, que se me aclare bien de qué estamos hablando, si de leyes o de principios de alguna rama de la ciencia. En particular si la proposición que afirma la conservación de la energía es una ley que está en la naturaleza o un postulado que fundamenta la rama de la física que conocemos como termodinámica. Es decir, si, por estar en la propia naturaleza de las cosas, se verificará siempre indefectiblemente o su validez depende de que las predicciones basadas en ese postulado se vayan cumpliendo, sin que nada garantice que no pueda presentarse algún caso que la invalide por fallar alguna predicción que se base en él.

Tengamos en cuenta el origen de la discusión: se ha afirmado aquí que hay leyes universales que rigen la naturaleza. Ruego se vuelva a leer este mensaje mío, donde dejé bastante claros los límites del debate en que estaba interesado en participar.

Siguíendo los límites que exijes para mantener esta discusión,

Nolano escribió:
1º No entiendo tu oposición a considerar la Ley de Conservación de la Energía como tal. Creo que se adapta bien a la definición del DRAE. Es norma, es constante e invariable y es cualidad y condición de la energía.

2º Desde hace más de 2000 años el hombre ha tratado de falsearla, aunque todavía no hubiese nacido Popper, construyendo una máquina de movimiento perpetuo de primera especie (esta sería la que vulnera la primera ley de la termodinámica. Las de segunda especie serían las que refutarían la segunda ley de la termodinámica).
www.hp-gramatke.net/perpetuum/index.htm

3º El hombre al observar lo que hay en la naturaleza es un intermediario entre esta y su expresión. ¿Al ser el hombre el que ve lo que ocurre y lo traslada a conceptos por medio del lenguaje quiere decir que es él la fuente de las leyes? No es eso lo que quieres decir, ¿no?

Cuando dices:

Nolano escribió:
¿Propones que como no se han estudiado todos los átomos y energía del universo pudiera darse el caso de que no se cumpliese lo enunciado por la ley?

Disculpa este tipo de preguntas, pero es que, de verdad, no me queda clara tu posición.

Bien, doy por bueno entonces que sostienes que:
1) se trata de una auténtica ley de la naturaleza, no de un principio o postulado,
2) que se cumple sólo en el Universo como totalidad (doy por supuesto que lo de los "sistemas aislados" es una abstracción teórica y que no existen sistemas aislados dentro del Universo).

Necesito, entonces, que me des una definición de "energía". Es un concepto que no tengo claro y es esencial para ver si es algo que está en la naturaleza o es un concepto teórico elaborado por la Física.

En el universo conocido por el hombre hoy, el universo que se puede observar con el aparataje tecnológicamente disponible hoy, cuya extensión, simplificando, viene a ser una esfera de unos 45000 millones de años luz de radio; si en ese universo observable, en sus galaxias observadas a 10000 millones de años luz de distancia, cuando ni siquiera existía entonces ni nuestro sol, ni la tierra, ni nosotros, en ese momento regían y se cumplían las mismas leyes físicas que rigen hoy aquí, es decir, esas leyes han estado vigentes desde entonces hasta hoy, miles de millones de años, han sido verificadas reiteradamente, o si queréis ningún contraejemplo las ha derribado todavía, ¿qué podemos decir sobre esas leyes?, ¿cómo las calificamos?, ¿cómo las calificaría un filósofo? Sobre todo, como las calificamos si consideramos al conocimiento como un hecho y no como un problema donde se separan sus elementos(objeto y sujeto). Un físico diría que son universales/naturales por ahora, mientras no se demuestre lo contrario.

Creo que el problema radica, y expresado en términos kantianos, en diferenciar entre la cosa en sí y los fenómenos.
Por cierto, no voy a entrar en la cuestión de si los fenómenos también son “cosas” (en sentido filosófico). ¿Por qué debe de considerarse “cosa” sólo a aquello que es extramental? Porque si los fenómenos pueden ser considerado “cosas” entonces sí que podemos conocerlas aunque el ser de lo fenoménico sea un ser en mi y para mi a diferencia del ser de la cosa en sí que es un ser en sí y para sí.

Pero bueno, vayamos con la diferencia entre cosa en sí y el mundo fenoménico. Según Kant, en su crítica de la razón pura, sólo puede ser conocido lo fenoménico, lo que puede ser fruto de la experiencia. Dejemos igualmente a un lado la justificación que da Kant de la existencia de la cosa en sí.
Para Kant el conocimiento es sintético. Es decir, es una síntesis entre la “materia” y las formas (espacio-tiempo: conocimiento sensible) o las categorías (12 categorías: conocimiento intelectual). Esas formas y categorías serían puestas por un presunto sujeto puro del cual no tenemos experiencia. Por curiosidad, quien nos habla de la diferencia entre un sujeto puro y un sujeto empírico es el sujeto puro, el empírico u otro tipo de sujeto.
Independientemente del tratamiento novedoso de Kant esta manera de abordar el problema es algo que ha ido rodando durante toda la historia de la filosofía. Es decir, el asumir que existen dos facultades independientes: el sentir y el inteligir, y por tanto, dos mundos. Pero qué ocurriría si existiese una y única facultad: la inteligencia sentiente, y por tanto, un único mundo. Pues en este caso no existiría esa supuesta desconexión entre el mundo fenoménico y el mundo de las cosas (en sentido vulgar). Es decir, no partiríamos de la creencia de la desconexión entre el mundo fenoménico y la cosa en sí por la sencilla razón de que no partiríamos de esa existencia de dos mundos inconexos.

En cualquier caso, e independiente de lo somero de mi explicación, lo que trato de decir es que al final todo depende de las creencias últimas o primeras.
Si una persona cree que existe esta desconexión entre la cosa en sí y lo fenoménico entonces considerará que un científico no nos habla de leyes (porque éstas están en las cosas) sino que debería de hablar de principios (unidad heurística que nos sirve para dar coherencia al mundo fenoménico).

Estas diferentes concepciones quedan perfectamente ejemplificadas en la discusión entre Albert Einstein y Niels Bohr llevada a cabo en el 5º Congreso Solvay. Albert Einstein era un profundo realista mientras que Niels Bohr era de inspiración Kantiana y por eso abandonó todo presunto conocimiento de la cosa en sí.

Pero entonces qué ¿esas presuntas leyes pertenecen o no a las cosas? Pues lo dicho, dependerá de la doctrina metafísica que cada uno defienda.

Ahora bien, esto no significa que al final acabemos diciendo, y como escuchamos en muchos programas de televisión, “bueno, tus tienes tus creencias y yo las mías, por tanto, aquí paz y en el cielo gloria”. Bueno en realidad en televisión lo que suelen repetir es esa coletilla que me saca de mis casillas que dice algo así como: “tú tienes tu verdad y yo tengo la mía.”. Vamos, que uno dice que tal famosa está embaraza y el otro dice que no lo está y al final se llega al acuerdo de que cada uno está en su verdad como si la famosa pudiese estar y no estar embarazada a la vez.
Se trata de que cada uno de sus razones por la cuales cree en lo que cree. Pero es que no todas las razones poseen el mismo peso. Una persona puede decir que cree en el realismo “ingenuo” y dar las razones de su creencia. Eso sí, seguir manteniendo al día de hoy un realismo ingenuo es desde todo punto de vista algo insostenible. Así, por ejemplo, el realismo ya no ingenuo sino el realismo crítico defendido por Karl Popper me parece igualmente insostenible. Por eso defiendo otro tipo de realismo que no viene al caso y que igualmente a muchos puede resultar igualmente insostenible.

Muy bien Elías, totalmente de acuerdo copntigo...creo que la ley como pretende Nolano, al ser verdad absoluta e irreducible solo puede ser en la mente, ontologico, es decir una tautología, es decir a priori y analítico, pero no en el sentido empírico porque siempre puede haber una posibilidad de falsarla, o hacerla que en ciertas situaciones pueda no ser verdadera...por tanto lo que pretende Nolano no es posible...aunque los cientificos , como la misma teoria cuantica es algo que no se "ve" , pero ahí está explica los fenómenos de las cosas y la tecnologia GPS...se basa en esta teoría, pero no porque no puedan existir otras que lo expliquen , pero o bien no se ha descubiero o las que hay son alternativas tan complejas y poco prácticas que aplicando la "navaja de Ockam" no son sencillas o bellas o majestuosa su sencillez y explicación y no se buscan otras....
Ni siquiera la 1ª ley de la termidinámica es así en la realidad, porque parte de muchos supuestos y condiciones para que sea verificable ( el vacío....) hechos todos hipotéticos...,Einstein no creía ne muchas cosas de la mecánica cuántica, no podía pensar que la Luna solo existe si la mira, o que el gato de Schrodinger podía estar a la vez muerto o vivo y solo al abrir la caja lo sabemos...
Pero la ciencia dentro de sus imperfecciones trabaja con aproximaciones y margenes de error muy pequeños y hace que avanze, cosas que otras ramas del conocimiento avanzan apenas o no lo hacen o estan rizando el rizo de las cosas...bueno es un tema interesante, pero que está en las limitaciones de los sentidos y por tanto las percepciones....

Gracias, albert 1899.El problema es si la ciencia describe o no la realidad (ya sea total o parcialmente). Si yo preguntase: “ Cuando la ciencia nos habla de los quarks, por ejemplo, nos está hablando de partículas que existen realmente ( independiente del observador) o por el contrario son partículas que simplemente se postulan en una determinada teoría para explicar una serie de fenómenos dando igual que existan realmente”
Para mi, y en el caso que nos ocupa, no se trata tanto de si la ciencia está basada o no en supuestos o condiciones que pueden ser más o menor verificable sino si la empresa que anima a la ciencia ( o a los científicos) es una supuesta descripción y explicación de la realidad

Aunque parezca un contrasentido hay muchas veces que la respuesta depende del campo de la ciencia de la cual estemos hablando. He conocido a gente que en el caso de la física me contesta que la ciencia no describe la realidad pero en el caso de la biología ( evolución de las especies, etc) dicen que sí que describe la realidad. Pero bueno, esto último es un comentario al margen de lo dicho con anterioridad.