Nolano escribió:
Je,je,je. No me lo creo. Pero intentaré seguir con el divertimento.

Me pides la definición. El lenguaje es un convencionalismo que usamos para expresar esos conceptos teóricos elaborados por la física. Como es cosa de los hombres puedes decir que TODOS los conceptos teóricos tan sólo están en la mente del hombre. Por eso, para contestarte, te diría que salgas a la calle al mediodía y te pongas bajo el sol. Eso que sientes sobre tu cuerpo es energía y aunque es una percepción subjetiva tuya está suficientemente estudiada, tanto en la naturaleza como en laboratorio mediante el "método cientifico".

De un modo mas serio parece que la energía se asocia con la capacidad de producir un trabajo una acción o un movimiento. Por las características propias de la energía, que es el motivo de esta discusión, es decir que la energía sólo se transforma, podemos encontrala en distintas formas: lumínica, calorífica, etc. y mediante fórmulas (otro tipo de lenguaje) se pueden hallar sus equivalencias.

Pienso que no debería divagar más yéndome a definir el lumen, julio, watio, etc. y mucho menos hacia la mecánica relativista y la equivalencia de la energia con la masa.

Por tanto, no sé si te parece válida la definición de que energía es la capacidad de un cuerpo o sistema para ejercer fuerzas sobre otros cuerpos o sistemas o entre sus propios subsistemas.
www.fisica.uh.cu/bibvirtual/fisica_aplic...e%20es%20energia.htm

Pero, ¿es la energía una sustancia? ¿ocupa un espacio, por ejemplo? ¿ Existe la energía al margen de las cosas?

No será que eso que llamamos energía es un término que se ha sustantivado como se ha sustantivado el concepto de mente y así se habla de “la” mente o “la” energía sin poseer éstos sustantividad propia. No será que la sustantividad (y no sustancialidad como pretendía Aristóteles) sólo la poseen las cosas y la energía es una capacidad (la de producir trabajo) que poseen las cosas.

Aunque tal vez sea innecesario, me gustaría aclarar que esto no es un torneo donde hay un vencedor y un vencido. Simplemente se trata de un intercambio de ideas. Aquí sobran las argucias argumentativas.

A la vista está que un realismo fuerte, del tipo del que piensa que hay unas leyes en la naturaleza, que el hombre va desvelando, como si levantara los velos de Maya, y en eso consiste el avance científico, no es precisamente una creencia plausible (aunque el aparato científico-técnico está muy interesado en que eso sea lo que crea la mayoría de la gente); por eso precisamente sigue siendo muy necesaria la Filosofía, para que no nos den gato por liebre, es decir, que el científico se permita decir con la aquiescencia social: "el mundo es así, como yo lo describo porque he descubierto los arcanos del Universo" (me refiero a científicos en sentido pobre; ya se ha hablado en este hilo de Bohr y Einstein y sus discusiones filosóficas).

Dicho lo cual, me pareció interesante someter a examen la "realidad " que pudiera haber en alguna de las más arraigadas creencias en las leyes de la naturaleza. Fijándonos ya en la que ha propuesto Juan José, una vez bien establecido su contenido, veo al menos tres posibles vías de impugnación de que la ley de la conservación de la energía exista en el Universo:

1) Es una proposición sobre el mundo en su totalidad y no sobre algún hecho del mundo. Eso la inhabilita para poder ser verificada y, en su caso, falsada: es imposible una experiencia del mundo en su totalidad, como ya advirtió Kant. Sobre el mundo en su totalidad sólo puede haber creencias o postulados, no proposiciones científicas verificables experimentalmente.

2) Es una proposición tautológica, analítica o meramente definitoria. Su verdad depende de sí misma, de la definición que se dé a "energía". Como tal, es definitoria, sirve para deducir de ella otra proposiciones verificables o falsables, pero ella, en sí misma, no lo es. Por tanto, no es algo que esté en la naturaleza, sino en la ciencia (producto del entendimiento humano).

3) Cuando no sirve para algún fenómeno, puede fácilmente sustituirse por otra "ley", sin que el Universo cambie en nada. Como le ocurría a las leyes de Newton, pueden seguir siendo utilizadas instrumentalmente para hacer predicciones bastante exactas en ciertos contextos, pero pueden sustituirse tranquilamente por otras "leyes" para contextos diferentes. En el caso de la conservación de la energía, resulta ser incompatible con la conocida expresión de Einstein E=mc2, que postula la transformación de masa en energía y viceversa. Si la energía fuera constante, no podría convertirse en masa y viceversa. Pero, naturalmente, "no problem", se cambia la definición de energía o de masa, y todos contentos.

Conrado escribió:
Radioactivoman, sigo esperando que me indiques tus fuentes. Me encantaría poder leer esos libros de ciencia ficción que lees tú.

Por muchísimo favor, ¿podrías indicarme dónde has leído la explicación que diste sobre el movimientos de los planetas, la ionización y etc.?

Basta con que me indiques autor, título y páginas. O bien si es una fuente online, simplemente indícame la dirección web.

Por último, si la fuente se encuentra en tu imaginación, también me valdría que me lo indicases. La novela de ficción en un género que vende mucho. Pero en cualquier caso, dije algo, por favor.

Sigo esperando. Muchas gracias.

Paso a darte mi oònión sobre las tres vías propuestas:

1ª Tu objeción es porque no se pueden verificar absolutamente todos los supuestos, ¿no te es suficiente con la cantidad de verificaciones hechas hasta el momento? Lo que quieres es convertir la ausencia de la prueba en la prueba de la ausencia. Si en vez de ciencia en concreto, de sus obsevaciones, analisis y repeticiones hechas bajo control, estuviesemos hablando de religión en general, de hechos no comprobados y dogmas, entonces estaría de acuerdo contigo e, incluso, adoraría al Unicornio Rosa Invisible. es.wikipedia.org/wiki/Unicornio_rosa_invisible

2ª No comparto que sea una propuesta tautológica. Si hubiesemos definido, por ejemplo, la energía lumínica como la "energía" que transporta un fotón, coincidiría contigo, pero quedamos en que era la capacidad de un cuerpo o sistema para ejercer fuerzas sobre otros cuerpos o sistemas o entre sus propios subsistemas. Por supuesto, no estoy de acuerdo en tu última afirmación de que no está en la naturaleza sino en el entendimiento humano. No admito que el calor (la energía) del sol sea producto del entendimiento humano.

3ª En esta última impugnación no entiendo por qué dices que a Ley de Conservación de la energía y la fórmula E=mc2 son incompatibles. Hay una equivalencia entre masa y energía igual que la hay entre energía cinética y energía térmica. De todas maneras la profundidad que requeriría este punto me excede ampliamente. Tendríamos que irnos al bosón de Higs y el campo de Higgs, leptones, muones.... pfffff. De todas maneras, como ejemplo muy simplista, ¿no sabiamos ya de la transformación de masa en energía? cuando quemamos carbón , por ejemplo.

Me temo que estamos a punto de llegar a un punto muerto. Pido disculpas a los compañeros que están posteando en este mismo hilo y no les contesto, ando cargado de trabajo y me falta tiempo, por eso me centro en la conversación con Nolano.

Dices, Nolano: “En el caso de la conservación de la energía, resulta ser incompatible con la conocida expresión de Einstein E=mc2, que postula la transformación de masa en energía y viceversa. Si la energía fuera constante, no podría convertirse en masa y viceversa. Pero, naturalmente, "no problem", se cambia la definición de energía o de masa, y todos contentos.”

Pues bien, en este punto estoy de acuerdo con Juan José. Y lo estoy porque das a entender que la ciencia, o los científicos, cambian arbitrariamente las definiciones para evitar cualquier tipo de problemas.

Digamos que hasta el siglo XIX se entendía la materia como corpúsculos. Pero en el siglo XX y con el desarrollo de la física cuántica ya no se entiende la materia como corpúsculo sino como partícula. Pero dicho cambio en la concepción de la materia no ha sido debido a una arbitrariedad sino que se ha modificado tras la realización de una serie de experimentos que ponen de manifiesto una serie de fenómenos que eran desconocidos con anterioridad. Y lo mismo ha ocurrido con el desarrollo de la Física Relativista. Y así cabe entender la masa como un campo de alta densidad de energía.
Bien es verdad que con el desarrollo de la física moderna se están volviendo “borrosos” ciertas concepciones que parecían bastantes “claras” en el pasado. Pero si así ha sido es debido a que se han visto “forzados” por nuevas experiencias y para dar explicación a nuevos fenómenos.

Pero es que acaso no ocurre lo mismo en filosofía. Hagamos un repaso histórico del término “realidad” y veamos si su definición se ha mantenido constante a lo largo del tiempo. No por ello vamos a decir que en filosofía “no problem”, se cambia el concepto de realidad y todos contentos.

Antes de seguir con el debate de fondo, creo que se han dicho aquí un par de cosas que distorsionan mis afirmaciones. Eso no es bueno para el debate.

La primera de ellas, es que Juan José afirma que yo quiero convertir "la ausencia de la prueba en la prueba de la ausencia". Comprendo que es difícil resistirse a colocar un buen retruécano, pero eso es bastante demoledor para el debate claro y limpio. Ni he pretendido "probar la ausencia" en base a la "ausencia de la prueba" ni tengo por qué hacerlo. Dados los términos del debate (recuérdense) sólo necesito constatar la ausencia de la prueba de un aserto dogmático para que, automáticamente, éste se convierta en problemático y discutible, q.e.d. Desde luego, Juan José, si quieres desdecirte del dogmatismo de tu afirmación primera que estamos debatiendo, puedes hacerlo cuando gustes, pero no vayas por el camino de convertirme a mí en un dogmático de signo contrario para tapar tu propio dogmatismo. Por ese camino no vamos a ninguna parte.

La segunda se refiere a un comentario de Elías, que me imputa haber afirmado (o dejado caer) que el cambio en el significado de "energía" es arbitrario. Ni he afirmado eso, ni lo pienso. Mi comentario iba más bien encaminado a hacer notar que el término "energía" ha tenido diferentes significados a lo largo de la historia de la ciencia. Por ejemplo, en Aristóteles significaba una cosa, en mecánica clásica otra y en mecánica relativista otra diferente. En tales circunstancias, se pone en evidencia que se trata de un "nomen", no de una "res"; lo que ha cambiado a lo largo de la historia no es la realidad, sino el significado de una palabra, "energía". En consecuencia cualquier ley que se proponga sobre "energía" no es una ley sobre una "res", sino una ley sobre un "nomen" y, por tanto, un principio analítico y no una ley real de la naturaleza. Puede que ambas coincidan, pero afirmar tajantemente dicha coincidencia entre postulado analítico y ley de la naturaleza sería como decir: es verdad que Aristóteles formuló unas leyes de la naturaleza, pero eran sólo postulados analíticos; es verdad que la mecánica clásica formuló como leyes de la naturaleza algo que sólo eran principios analíticos; pero ahora sí, ya hemos dado con una formulación que es realmente no sólo un principio postulado, sino una verdadera ley de la naturaleza. Eso, según vengo exponiendo, es poco plausible. ¿Por qué ahora sí y antes no?

Nolano, dices que lo que querías decir con la expresión: “Pero, naturalmente, "no problem", se cambia la definición de energía o de masa, y todos contentos” era “Mi comentario iba más bien encaminado a hacer notar que el término "energía" ha tenido diferentes significados a lo largo de la historia de la ciencia”. Y que por tanto, te he tratado injustamente o te he imputado (o dejado caer) algo que ni has afirmado ni piensas.
Bueno, de ser así, lo siento. Pero reconocerás que es muy difícil deducir de la expresión: “Pero, naturalmente, "no problem", se cambia la definición de energía o de masa, y todos contentos” lo que ahora afirmas.

Dices: “En tales circunstancias, se pone en evidencia que se trata de un "nomen", no de una "res"; lo que ha cambiado a lo largo de la historia no es la realidad, sino el significado de una palabra, "energía". En consecuencia cualquier ley que se proponga sobre "energía" no es una ley sobre una "res", sino una ley sobre un "nomen" y, por tanto, un principio analítico y no una ley real de la naturaleza. Puede que ambas coincidan, pero afirmar tajantemente dicha coincidencia entre postulado analítico y ley de la naturaleza….”

Estoy de acuerdo en que no se puede afirmar tajantemente ni lo uno ni lo otro. Ni se puede afirmar tajantemente que lo que ha cambiando a lo largo de la historia no es la realidad sino el significado de una palabra ni afirmar tajantemente que lo que ha cambiado tajantemente es tan sólo el significado de la palabra. En esto estamos los dos de acuerdo y es el fondo de lo que aquí se discute.

Ahora bien, con lo que no estoy de acuerdo es con eso de que como ha variado el significado de las palabras entonces es una clara evidencia de que dichas palabras no hacen referencia a “la” realidad. Podrá ser cierto o no lo que afirmas pero no es algo evidente. En cualquier caso será algo evidente para aquél que parta de la creencia de que existen dos mundos incomunicables pero para el que no albergue esas creencias y defienda un determinado tipo de realismo a la altura de los tiempos lo único que evidencia es que “desvelar” la realidad es un largo y penoso proceso histórico ( La verdad es histórica).

Por cierto, Nolano, cuando afirmas “que se pone en evidencia que se trata de un "nomen", no de una "res"; lo que ha cambiado a lo largo de la historia no es la realidad, sino el significado de una palabra, "energía" estás diciendo que esa es la verdadera verdad de la cosas y que así son realmente las cosas y que no pensar así es estar equivocados porque hay una verdadera realidad a la que sí que se puede tener acceso.

Me temo, Nolano, que discutimos cosas distintas. Mi intención era aseverar que existen en la naturaleza leyes universales. Por centrarnos en una, propuse la primera Ley de la Termodinámica. Pensaba que ibamos a hablar del fondo del asunto.

Por tu parte, me da la impresión que tu interés está en discutir la formas y no el fondo. Tal vez sea un mal pensado, pero me parece que estamos en una "batalla" de oratoria y lo que se busca es vencer para demostrar una mayor habilidad dialéctica. Si ese es el caso, me doy por vencido.
Nolano escribió:
Por el contexto de todo el post, me temo que das a la palabra dogma la acepción de revelación irracional. Considerar que la Ley de la Conservación de la Energía es un aserto dogmático es equipararla con la ascensión a los cielos de la Virgen María en cuerpo y alma, o a la existencia de la Tetera de Russell en una órbita elíptica entre la tierra y marte. Comparas esos dogmas con la existencia real de plantas solares fotovoltaicas donde se transforma la radiación solar en energía eléctrica.

Utilizar como argumento que, aunque haya multitud de evidencias y demostraciones ciéntificas de una Ley, como no se puede demostrar en el 100% de los casos pasados o futuros eso invalida la Ley, si me permites la expresión, me parece un argumento un tanto infantil y poco elaborado.

¿Cómo puedo demostrar que los huesos fósiles de dinosaurio hallados hasta la fecha no tienen en realidad una antigüedad de 5.000 años y no los 65 millones que aseguran esos dogmáticos que escavan en pantalón corto? Según la religión pastafari, esos huesos fueron puestos por su dios MONESVOL hace 5000 años, pero ha hecho las modificaciones necesarias para que a nuestros ojos parezcan 65 millones con el fín de poner a prueba nuestra fe. Contra ese tipo de razonamientos no es que me rinda, es que no entro a discutirlos.

Saludos para un fiel y devoto compañero pastafari.. que explique Nolano como si no existen las leyes naturales de la fisica conseguimos llevar naves espaciales a Marte...¿a ojimetro? ¿vamos lanzando naves y carros de bueyes y alguno le dara?... ..Todo dicho con un sano buen humor...que los animos andan algo quisquillosos...