Siento no tener tiempo para meterme en el tema, pero estoy en la linea de juan josé.
Pero mientras dejo un acertijo

Adivina, adivinanza.. ..que parte falta en el argumento de Nolano que lo lleva a una conclusión aberrante, supondremos que por exceso en la oratoria, no por no entender lo que trata de decir..

Kraton escribió:
Empezando por los tuyos, para variar, que para una vez que te dejas caer ... pero de buen rollo.

En cambio, no se te ocurrirá compartir algunos resúmenes para subir a Descargas y así ayudar al resto de alumnos de filosofía que se dan cita en este foro.

Algunos sólo salís del armario para echarle la soga al cuello a alguien. A cambio, no aportáis nada o casi nada. De buen rollo, Kratón.

Elías escribió:
Creo que tu interpretación es fruto de un malentendido; y éste viene provocado por haberse entremezclado dos debates distintos que no se han mantenido adecuadamente separados.

El debate original versaba sobre si las llamadas "leyes de la naturaleza" tienen un carácter ontológico o meramente epistemológico. Mejor dicho: sobre si está fuera de duda y discusión que gozan de dicho carácter ontológico. El segundo debate, que has introducido tú posteriormente (supongo que porque das por supuesto que el primer debate es bastante estéril, pues sólo el puro voluntarismo, a veces interesado, puede llevar a afirmar que las leyes de la naturaleza son, más allá de toda duda, de carácter ontológico) versa sobre el papel que esas llamadas leyes de la naturaleza tienen en la ciencia, en el conocimiento humano en general y en la forma humana de afrontar sus relaciones con el entorno.

Al trasladar tú mi frase al contexto de esta segunda discusión, en vez del de la primera, en que fue formulada, se ha producido ese malentendido. Ten en cuenta que hablábamos de la fórmula de Einstein que postula la transformación de masa en energía que había propuesto yo como línea argumentativa en favor de que la energía de que habla la ley de conservación de la energía es una creación epistemológica y que, sin embargo, no podemos afirmar taxativamente que corresponda a ninguna cosa que exista en la naturaleza (igual que no existe "perro", aunque puedan existir Fido o Rintintín). Y difícilmente una proposición que habla sobre algo que no estamos seguros de que exista en la naturaleza, puede considerarse que es una ley universal de la naturaleza.

Si no tienes inconveniente, Elías, voy a pedir a los administradores del foro que abran un hilo nuevo, mejor en el apartado de Filosofía de la Ciencia que en este de Ágora, que podría empezar por el interesante texto de Popper que has propuesto comentar, cosa que tengo pendiente. Y allí podemos discutir sobre el debate que a ti te interesa, sin mezclar churras con merinas. Mientras tanto, Elías, puedes ir echando un vistazo a este este hilo que abrí hace más de tres años y en el que reproduje el texto con el que preparé el examen de la asignatura Teorías de la Ciencia, y que trata sobre estos asuntos.

En cuanto a este hilo, por cortesía hacia quienes lo hayan estado siguiendo, concluiré mis argumentos, en las tres líneas que ya adelanté, dejando a un lado cortinas de humo y tintas de calamar que se van vertiendo por aquí para emborronar el debate, incluido el desfile de dinosaurios que vaya usted a saber qué pintan aquí. ¡A ver si va resultar que la extinción de los dinosaurios es una ley universal de la naturaleza!

El viejo dilema de cuál es la fuente de verdad y certeza, el puro mundo de las ideas o el engañoso de la experiencia sensible.
Un problema con vigencia durante miles de años de la historia del pensamiento, pero que con el nivel actual de conocimientos acumulados ya debería haber alcanzado la obsolescencia.
Su fuente actual de vigencia, al igual que las religiones, no tiene su origen en los conocimientos acumulados, que dicen con claridad que la única fuente fiable de conocimientos y certeza es la experiencia sensible, tienen su origen en la necesidad humana de un sentido de vida, algo que el proceso de avance del conocimiento y crisis de modelos desde hace unos cientos de años, ha dejado muy difuso o simplemente inasumible por el cerebro humano. La relatividad de valores, el egoísmo, la futilidad de la existencia ante un universo infinito y eterno, unos conceptos que han golpeado como un mazazo a nuestras pobres estructuras mentales, que se han forjado durante cientos de miles de años como animales sociales, con lo que implica de altruismo, convivencia y ayuda mutua.
Era una fase inevitable, pues todo organismo vivo afronta periodos de cambios en sus ecosistemas que les abocan a situaciones de avance en su complejidad o extinción, este es nuestro periodo de crisis ante una situación de cambio en nuestro ecosistema de especie, cuando nos agrupamos en ciudades y empezó la civilización hace tan solo unos escasos once mil años, después de cientos de miles de años de pequeñas tribus en equilibrio con su entorno.
Es esta situación de crisis la que hace que sigan vigentes las religiones y las filosofías metafísicas, cuando han sido ampliamente superadas por el avance imparable del conocimiento. Siguen vigentes no por su poder de convicción y validez de sus argumentos, si no por el rechazo instintivo de nuestro cerebro de animal social al vacío existencial, al egoísmo, a la relatividad que ha generado el avance del conocimiento de nuestro universo. Una imagen que ya empieza a perder fuerza sustituidos por un mayor conocimiento de nuestra realidad, que generan conceptos como complejidad y ecosistemas, que dotan de un sentido de vida situándonos de nuevo en el universo y derogan el egoísmo como máxima del ser vivo.
El ser vivo en su interrelación con su entorno, ante la imposibilidad de procesar toda la información de dicho entorno, genera un sistema lógico de categorías para agrupar la información y hacer más posible su procesamiento. Crea el concepto árbol que engloba a todo lo que tenga pinta de árbol en la realidad que le rodea.
De pronto llegan hombres inteligentes y se dan cuenta de que los sentidos nos engañan en ocasiones e incluso lo hace nuestro cerebro, por lo que deducen acertadamente que deben ser las categorías, las ideas en nuestro cerebro que no cambian, las que deben ser fuentes de certeza y no la engañosa experiencia sensible. Algo muy razonable.
Pero la historia humana continua, y seguimos acumulando conocimientos sobre la realidad y vamos viendo que nuestros sentidos están perfectamente adaptados al rango de sensibilidad que necesitamos para relacionarnos en nuestro día a día con la realidad. Necesitamos que nuestro ojo detecte arboles para no chocar con ellos, pero no necesitamos ver los átomos que los componen, ni el enorme vacío que lo forman, para nada nos sirve si lo único que necesitamos es esquivar el árbol y no darnos de bruces con él. La materia tiene límites en su comportamiento, no se puede conseguir ningún detector que pueda reconocer electrones en solitario y a la vez pueda distinguir un árbol. O una cosa u otra. No podemos por tanto dudar de nuestro pobre ojo, pues nos aporta la información más relevante para nuestro día a día, y por ello dudar de todo conocimiento emanado de la experiencia sensible, es una generalización demasiado excesiva y suicida.
Por tanto, el mundo de las ideas, las categorías, es creado por la experiencia sensible del ser vivo, teniendo en dicha experiencia sensible su origen y su fuente de certeza, con todas sus posibilidades de perfectibilidad asociadas, fruto de las limitaciones del ser vivo y de la materia.

Por tanto invalidar la existencia de leyes naturales universales basadas en la experiencia sensible, dándole mayor rango de validez al mundo de las ideas y los conceptos mentales, atribuyéndole cualidades cuasi místicas como la necesidad, sin ningún referente con la realidad que nos rodea, nos genera una imagen de la realidad sin ninguna relación con la misma. Puesto que la realidad es persistente: si no existen leyes naturales estables, no existe la ciencia, no podemos construir naves espaciales, internet no existe, y esta conversación tampoco es posible. Pero el caso es que todo eso está pasando por mucho que las elucubraciones cuasi místicas asociadas al mundo de las ideas nos digan que no.
Las ideas son unas estructuras lógicas creadas por el ser vivo para mejor procesar la experiencia sensible, que es la única fuente para relacionarnos coherentemente con la realidad que nos rodea. Por tanto dependen de la experiencia sensible para su validez, no la adquieren por sus cualidades cuasi místicas inherentes a su sola existencia.
Claro que existen las leyes naturales, y creemos en ello con total convicción cada vez que nos subimos en un ascensor, en un avión, o nos dejamos anestesiar en un quirófano. Lo demás son fuegos fatuos de oratoria para el encandilamiento de diletantes de salón de té o café. (Vale…ya sé que la metafísica tiene su meollo y es muy interesante como desafío intelectual y aporte de capacidad discursiva y critica…pero la frase me había quedado de narices…así que me tomo una licencia literaria)

Que nuestros sentidos nos engañan, viene del barroco, y es la duda reflejada en Hamlet, y la vida en sueño de Calderón de la Barca. Es la duda de Rene Descartes, que le llevo a su cogito: pienso luego existo. Esto no esta tan claro como parece, no es una verdad absoluta o un Dogma. Si el cogito fuera un Dogma, Descartes seria el mismísimo Dios y haría milagros y no lo es. Mis dudas con su cogito no han desaparecido en absoluto.
¿Qué es lo real?
LO real para mi, es aquello que puedo demostrar, científicamente. Los hechos no dejan lugar a dudas. La ley de la causalidad, es la que rige todo el cosmos y la vida, y es un dogma. La causalidad es: efecto-causa.
Esta ley de efecto-causa, es lo que yo llamo el dialogo, la forma de razonar de la naturaleza. Cada vez que mueves una ficha del tablero de ajedrez la naturaleza mueve la suya.

Estoy de acuerdo contigo, Nolano, en concluir este debate. Lamento que los ejemplos que he puesto para tratar de defender mi posición los consideres como cortinas de humo o tinta de calamar. No sé hacerlo mejor, pero, al menos, he intentado seguir una línea coherente con mi postura.

También te diré que me siento algo dolido. En tus casi 3.000 post -aunque no he leído todos- has demostrado una gran erudición y brillantez intelectual. Sin embargo, en este debate que hemos mantenido me da la impresión de que no te has esforzado mucho. Que tu premisa de peso sea que aunque esté demostrado y verificado, en todas las plantas de energía solar fotovoltaica, que la energía lumínica se pueda transformar en energía eléctrica pueda ser rebatido arguyendo que no se ha demostrado que eso ocurra en todos los fotones del universo, no me parece un argumento propio de ti.

De todas maneras entiendo que esta vez has escogido una postura dificil de defender.

Espera, hombre, ya he dicho que no he terminado de desarrollar mis tres vías de impugnación. Creo que os precipitasteis tanto tú como Elías, pues tomasteis un esbozo (que adelanté como muestra de buena fe argumental y por si queríais ir pensando en mis líneas argumentales para rebatirlas después) por un argumento completo.

Precisamente si mis mensajes gozan del aprecio de bastante gente es porque no me pongo a escribir sin pensar; los maduro durante bastante tiempo y eso cuenta bastante para dar solidez a lo que se dice.

Por otro lado, tengo algunos problemas de comunicación informática en estas fechas veraniegas, en que me hallo con frecuencia desplazado de mi vivienda habitual, y eso hace que no pueda contestar con la agilidad deseable. De todas formas, como dije, yo seguiré completando mis argumentos expuestos ya en esbozo, en consideración a los que han venido siguiendo el hilo. Tú puedes hacer lo que consideres conveniente.

Disculpa que me haya adelantado

Volviendo a las tres vías que me he propuesto explorar, empiezo con la primera de ellas, la imposibilidad de formular una proposición verificable sobre el mundo en su totalidad.
Es importante, a este respecto, que se sepa distinguir entre dos cosas bien diferentes: una cosa es la totalidad de hechos del mundo y otra bien distinta el mundo en su totalidad como hecho. Evidentemente, Juan José no ha tenido en cuenta esa distinción y, por eso, cree que mi impugnación se refiere a que es imposible observar todos los hechos del mundo (cosa que, además, también ocurre, por razones obvias). Juan José cree que es sólo una cuestión cuantitativa cuando se trata, además, de una cuestión cualitativa.

A lo que yo me refiero es al mundo en su totalidad como hecho, tal y como creo que dejé bien claro cuando apunté el esbozo de esta línea argumentativa, citando a Kant, por lo que era obvio todo esto (para el que haya leído a Kant, naturalmente); me remito a su “antinomia” de la razón pura expuesta con toda claridad en su Crítica de la razón pura, y la importante conclusión de que, dado que nuestra capacidad epistemológica está preparada únicamente para operar dentro de los límites de una experiencia posible, al ser imposible una experiencia del mundo como totalidad, cualquier afirmación sobre éste que se pretenda científica (no un mero postulado) no lleva a ningún sitio.

Nos decía Juan José que nunca ha sido falsada la proposición “en el universo la energía ni se crea ni se destruye, sólo se transforma”. Evidentemente, no lo ha sido porque, sencillamente, no es falsable, al ser imposible un experimento que someta a prueba dicha proposición. En este sentido, es similar a las que cita Kant; por ejemplo, “el mundo tiene un origen” o su contradictoria “el mundo no tiene origen”. Son proposiciones metafísicas y pueden afirmarse ambas sin que sea posible decidir cuál de ellas es verdadera, aunque sean incompatibles.

Por eso Stephen Hawking tiene un libro titulado “Historia del tiempo”; él pone el origen del tiempo en el Big Bang, y, por eso, puede hablar de que tiene “historia”. Pero nada se puede decir sobre qué hubo antes del Big Bang o sobre si en el origen del Big Bang hay un acto creador ex nihilo obra de Dios. Ninguna de ambas proposiciones puede ser falsada y ninguna de ellas es, por tanto, científica, puesto que no está sujeta a experimento posible alguno que la false o la confirme.

La tesis de Juan José es que el universo existe desde siempre y existirá por siempre, puesto que la energía ni se crea ni se destruye; para que pudiera tener un origen, la energía debería haber sido creada, para que tuviera un final, debería poderse destruir. Bien, pero eso no es una ley de la naturaleza, sino una creencia metafísica.

Entro ya en la segunda vía de impugnación que me he propuesto desarrollar, consistente en la determinación de si la palabra fundamental que aparece en la presunta “ley de la naturaleza” que estamos considerando tiene una referencia (algo real a lo que se refiere) o es un concepto creación del hombre, sin referencia ostensible en la naturaleza.

Por ello pedí a Juan José una definición de energía, en vez de facilitarla yo mismo: no quería que se pensase que intento manipular las definiciones. Así que me quedo con la definición de Juan José: “capacidad para ejercer fuerzas”, o la que da Elías, más canónica: “capacidad para producir trabajo”. Podría yo ahora pedir: ¿y qué significa “fuerza”? ¿Y qué significa “trabajo”? Hasta intentar llegar a alguna referencia ostensible en la naturaleza que nos permita dotar de contenido real a esa “energía” que nos permitiera salir del círculo vicioso de la autorreferencialidad, si es que pudiéramos hacerlo. Pero no voy a seguir por ese camino, de momento, pues creo que sería bastante pesado y, por otro lado, pienso que no es necesario, pues se pueden utilizar otros argumentos menos aburridos.

Me fijaré sólo en una palabra de la definición adoptada de energía: “capacidad”. ¿Qué significa capacidad? Acudiendo a nuestro imprescindible diccionario, nos encontramos con la sorpresa de que no hay ninguna acepción que nos sirva; quizá la que más se aproxime es la de “aptitud, talento, cualidad que dispone a alguien para el buen ejercicio de algo”; referido, como hacemos ahora, al mundo físico, podríamos quedarnos con “aptitud de algo para el ejercicio de otro algo” (aunque nos encontramos con el evidente problema de que el diccionario define a su vez aptitud como capacidad, con el correspondiente problema de autorreferencialidad). Lo que queda claro, creo, es que la energía, en cuanto capacidad, es una potencia, la posibilidad de realizar una acción o influjo sobre algo; y que, por tanto, no puede ser observada en sí misma, sino a través del efecto que produce en lo afectado por esa acción. Lo que observamos en el mundo real son los efectos de la energía, no ésta misma, que sería la causa de tales efectos.

Entonces surge forma inmediata la siguiente pregunta: ¿es la causalidad objeto de estudio por la ciencia o por la filosofía? Porque desde siempre la causalidad ha sido considerada uno de los tópicos metafísicos por antonomasia. Kant la convirtió en una de sus categorías de la razón pura (presente, por tanto, en la mente humana y no en el mundo nouménico) y Schopenhauer la consideró como la única categoría realmente admisible de todas las que señaló Kant, considerándo aquél que esa fue la gran aportación filosófica de éste. Y ese problema no parece que se haya resuelto definitivamente en nuestros días (por ejemplo, es uno de los asuntos de los que trata Strawson en su libro "Análisis y metafísica", sobre el que discutimos aquí). No está, por consiguiente, ni muchísimo menos, claro que la causalidad sea algo que esté indudablemente en la propia naturaleza. Pero es que la energía, a la que vuelvo ahora, se configura, en la Física, como una especie de Causa Universal, si se me permite la expresión, como me propongo mostrar con cierto detalle (aunque con toda la sencillez que me ha sido posible para que el razonamiento pueda ser fácilmente seguido por todos) a continuación.

Mi libro de referencia (“Física para la Ciencia y la Tecnología”, de Paul A. Tipler y Gene Mosca, Editorial Reverté, 5º edición, 2005) dice lo siguiente en el apartado 7.2 (página 179):
Tipler-Mosca escribió:
Tenemos, pues, distintas formas de energía: la mecánica, la térmica, la química, e incluso “otras”. Eso significa, en realidad, algo tan sencillo como que todo efecto tiene una causa; el trabajo (W) o acción sobre algo, es siempre producido por una causa (E). Esa causa puede ser una u otra, pero las llamamos a todas “energía” porque tienen en común eso, que son causa que producen un efecto. Como dije antes, la energía es la Causa Universal de cualquier efecto. Y lo que viene a decir la llamada “ley de conservación de la energía” es que, además, el mundo es una cadena ininterrumpida e infinita de causas y efectos, de forma que cada causa produce un efecto y éste, a su vez, es causa de otro efecto, y así sucesivamente.

Esa unificación de causas diferentes bajo una denominación común tiene importantes aplicaciones. Por ejemplo, Tipler y Mosca, al hablar del primer principio de la termodinámica, lo introducen exponiendo el experimento de Joule.

Ese artilugio, con dos pesas suspendidas de sendos cables, transmite el movimiento de caída de las pesas, mediante unos cables y unas poleas, a unas aspas sumergidas en agua; al moverse las aspas, agitan el agua y ésta se calienta. Así Joule pudo (una vez estimadas las pérdidas por rozamiento de los cables y poleas y la imposibilidad de aislamiento total del agua del aire circundante) establecer una equivalencia entre la transformación de la energía mecánica de las pesas al caer y la energía térmica consistente en el aumento de la temperatura del agua. Evidentemente, estos cálculos revisten gran importancia, pues, permiten saber cuántas turbinas hay que colocar en una presa para transformar la energía del agua en su caída en energía eléctrica para abastecer a una población, o calcular la electricidad que se necesita para hacer útil un calentador de agua eléctrico, y tantas otras aplicaciones prácticas. Pero esas equivalencias cuantificadas no permiten afirmar taxativamente que haya algo llamado “energía” que es común a la caída del agua en una presa y el aumento de temperatura del agua en el depósito de un calentador eléctrico.

Pensemos en tres embarcaciones: un velero, un barco de pesca con un motor convencional de explosión de gasóleo y un submarino con un reactor nuclear. Cada uno de esos tres mecanismos motores producen el mismo efecto, el desplazamiento de una embarcación en el agua. Pero que tres causas produzcan el mismo efecto no significa que sean la misma causa; la Física, sin embargo, así lo postula, para sus fines instrumentales: según ella hay una única causa del movimiento de las embarcaciones, la energía.

Un burro tirando de un carro puede desplazar a éste 100 metros; e, igualmente, mediante una rampa con determinada longitud e inclinación, se puede mover el mismo carro los mismos 100 metros. Pero eso no hace iguales al burro y a la rampa; al menos en el mundo real, pero sí para la Física, a la cual el burro, en cuanto animal, le importa un pimiento.

La Física necesita de un principio instrumental de equivalencias cuantitativas para poder calcular con cuánta superficie vélica se debe equipar un velero para desplazarse a tales o cuales velocidades, o qué relación debe guardar la tipología y tamaño del motor con la obra muerta y viva de un pesquero. Pero que la Física estudie estas relaciones cuantitativas, y las establezca en función de ciertas hipótesis, principios y postulados instrumentales que facilitan parámetros de medición y equiparación funcional de las distintas magnitudes, no significa que la naturaleza esté formada por números (a menos que estemos pensando en reconvertirnos todos en pitagóricos).