pulpo escribió:
Pues en esos 10^-43 segundos sucedieron muchísimas cosas. Puede que para nosotros sólo sea un instante, pero desde luego no se trata de un instante cualquiera. Recuerda que el tiempo es relativo. Por ejemplo, piensa en la de cosas que es capaz de hacer un moderno procesador en menos de un segundo.

Todas las estructuras del universo conocido se formaron como consecuencia de las fluctuaciones cuánticas que se produjeron en ese instante. Y hace sólo unos meses se anunció desde la Antártida el hallazgo de ondas gravitatorias primigenias (experimento BICEP-2) en la radiación fósil (CMB). De todos modos no está tan claro que las hayan detectado (¿polvo galáctico?). Pero el caso es que entre el Higgs (julio de 2012) y ahora lo del BICEP-2 parece que corren buenos tiempos para la cosmología.

Y yo no he afirmado que no haya leyes naturales, sino que no hay leyes universales. Y sí, bastan esos 10^-43 segundos, que tampoco fue un instante como cualquier otro de nuestra vida humana diaria.

Nolano, realmente piensas que es un argumento de peso el decir: “¿Somos tan listos que ya hemos descubierto las leyes de la naturaleza, o alguna de ellas, de manera que eso va a permanecer inamovible por los siglos de los siglos? No parece probable; ni siquiera parece sensato creerlo.”

Ah, bueno, pues entonces tienes toda la razón y las leyes de la naturaleza sólo existen en nuestra mente. Eso sí, al parecer tú sí que eras tan listo para haber descubierto ya que las leyes de la naturaleza sólo existen en nuestra mente. Y por favor, no nos digas ahora que tú tan sólo estás defendiendo que no hay que ser dogmáticos en las afirmaciones de si existen o no leyes universales y dónde debemos radicarlas. A mi me parece muy bien que tú defiendas lo que piensas. Y si lo que piensas es que las leyes de la naturaleza radican tan sólo en nuestra mente porque tienes una fe de carbonero en Kant, pues muy bien, adelante, no seré yo quien te lo impida. Pero ya sabes, que cada palo aguante su vela.

Por cierto, no sé a quién lanzas esa crítica que dice: “Pues apliquémonos también nosotros el cuento, en relación con la ciencia moderna y nuestra fe inquebrantable en ella; y digo "fe" a propósito.”. Y te digo esto por si no me leíste cuando afirmé, y me cito literalmente:
“Me gustaría dejar claro que para mi la verdad científica es una verdad histórica. Y ese carácter de historicidad consiste en que las representaciones realizadas por la ciencia (refiriéndose, al menos en el caso de las ciencias naturales, a un mundo independiente del propio conocimiento científico) evolucionan temporalmente. Y esa evolución temporal de dichas representaciones es lo que constituye dicha historicidad.
Creo que las representaciones científicas tocan un núcleo de verdad, y por tanto, no se tratarían de verdades absolutas. Es decir, no creo que exista una identidad entre lo representado y la realidad pero sí que considero que existe una correspondencia entre ambos términos.”

Elías escribió:
Pues sí, lo digo; no sé por qué no habría de decirlo las veces que haga falta, si es lo que vengo defendiendo desde el principio de este debate. Otra cosa es que el debate que tú quieras sostener sea otro; debate en el que en estos momentos me resulta imposible entrar, por problemas de disponibilidad de tiempo, pero que mantendré gustoso contigo más adelante. Comprendo tu impaciencia, pero por un lado esos problemas de tiempo (relacionados con los inminentes exámenes de septiembre) y, por otro, que no me gusta enredar dos debates diferentes, porque es un modo muy frecuente de enturbiar los asuntos, por lo que prefiero cerrar este debate antes de iniciar otro, me llevan a no entrar ahora a discutir mis opiniones y contrastarlas con las tuyas sobre el valor de la ciencia o el progreso de ésta a lo largo de la historia.

Evidentemente, si mi posición en este debate (que, por cierto, ha quedado meridianamente clara desde el principio) es la de impugnar la afirmación "hay leyes universales en la naturaleza y eso es indiscutible", no negando que haya leyes en la naturaleza, sino sosteniendo que es "discutible" y no aceptada por todo el mundo, tendré que aportar el punto de vista de quienes no comparten esa afirmación (que, por cierto, son bastante numerosos y muchos de ellos filósofos muy reconocidos) para probar que la afirmación objeto de discusión es falsa, es decir, que no sólo es discutible, sino que ha sido discutida por mentes preclaras y con la cabeza bien asentada. Eso no prejuzga que yo crea que hay o que no hay leyes universales en la naturaleza (de hecho, no tengo opinión al respecto: no sería capaz de afirmar, ni siquiera al nivel de mera opinión o creencia que las haya o que no).

Paso finalmente a comentar la famosa fórmula de Einstein “E=mc²” y por qué creo yo que dicha fórmula va en contra de que la “ley” de la conservación de la energía sea una ley real de la naturaleza.

Tipler y Mosca (epígrafe 39.7, pág. 1200) interpretan la célebre ecuación einsteniana de la siguiente forma:
Tipler-Mosca escribió:
Eso, en mi opinión, suena bastante a la introducción de una variable ad hoc para salvar la teoría. Y el caso es que si, tras esta última pirueta teórica, todo el universo puede ser reducido a energía (en efecto, tras la ecuación de Einstein, ¿qué hay en el universo que no pueda resultar, en última instancia, reducido a energía?) acabamos de llegar a una expresión del universo que, según lo veo yo, es digna del mismísimo Parménides:

Lo que es, es [energía]. Lo que no es [energía], no es. Lo que es no puede no ser [energía]. Lo que no es [energía] no puede no ser.

Estas proposiciones expresan la misma idea que el principio de conservación de la energía: si la energía no puede aparecer ni desaparecer (sólo se transforma, es decir cambia de forma sin cambiar de naturaleza) hay el mismo salto ontológico entre pérdida de energía que el que había para el eleata entre ser y no ser; y viceversa, una introducción de energía nueva en el universo sería un imposible, tan imposible como pasar del no ser al ser.

Pero, más allá de que haya por ahí algún neoparmenídeo, creo que hay una coincidencia casi general en que la doctrina de Parménides presenta dos problemas básicos:

1) Convierte un razonamiento lógico en un argumento con pretensiones ontológicas.

2) Parte del equívoco de confundir una sustancia universal (el ser) con las distintas manifestaciones ónticas (existencia), negando la existencia de la variedad de éstas en virtud de la unidad de aquélla.

Tras la ecuación de Einstein, la interpretación que la Física da del universo presenta los mismos dos defectos. Por un lado, pretende dar a un concepto teórico-lógico (energía) un estatuto ontológico. Por otro lado, reduce y unifica todo lo que hay en el mundo bajo una sola palabra (a la que da naturaleza ontológica): la energía.

De hecho, creo que hay una enorme similitud entre el Ser parmenídeo esférico, compacto, inmóvil, y el universo en el momento inmediatamente anterior al Big Bang, compacta esfera de concentración casi infinita de energía. El desarrollo del universo y su variopintas formas que conocemos es sólo una mera apariencia, puesto que, en el fondo, todo sigue siendo, como al principio, energía; trans-formada, es decir, tomando diversas apariencias engañosas, pero no siendo, en el fondo, más que energía, única naturaleza auténtica del ser. De hecho, si no estoy equivocado, una de las teorías cosmológicas al uso predice que, llegado un momento de expansión máxima del Universo, éste empezará a contraerse para acabar en un estado idéntico, de energía pura y compacta, al que tenía antes del Big Bang.

Vamos a ver, Nolano, es que yo también he defendido lo mismo desde el principio en este debate. No creo que nada sea incuestionable. Y cómo eso es lo que se está discutiendo no comentaré nada de tu último mensaje en relación a la famosa fórmula de Einstein porque efectivamente no hay nada incuestionable.
No sea que si entro a comentar tu escrito me digas que esa no es la cuestión, y que yo quiero introducir otro debate, porque la cuestión es que no hay nada incuestionable.
De hecho no sé exactamente qué quieres que hagan los compañeros cuando lean tus mensajes. Supongo que no quieres que nadie comente nada de lo que dices porque la cuestión no es si lo que dices en relación a la famosa fórmula de Einstein, por ejemplo, está mejor o peor fundamentado sino que la cuestión es que nada es incuestionable.
Pues nada, tranquilo, tú escribe tus mensajes que nosotros simplemente los leeremos sin comentar nada.

Así, por ejemplo, y cuando dices en tu último mensaje: “Eso, en mi opinión, suena bastante a la introducción de una variable ad hoc para salvar la teoría” quién va a decir algo. Si uno entra en esa cuestión dirás que no es eso lo que se discute porque aquí de lo que se trata es de impugnar la afirmación "hay leyes universales en la naturaleza y eso es indiscutible".
Pues nada, que te vaya bien en solitario.

Conrado, disculpa el lapsus ya se que no dijisteporque no lo pusiste. Había hecho la citación literal con el "globo citar" pero ese mecanismo que usas para expresar 10 elevado a la menos 43 es imposible trasladarlo. Lo intenté tantas veces y de tantas maneras que no lo logre y escribí sin darme cuenta. Sería bueno que clarificaras ambas, sus diferencias. Diez elevado a menos 43 parece imposible para uno que no es físico y no entiende de cosmología

Tampoco es un tiempo que diera como para ocurrir tanto a la vez. Misterios de la ciencia

Esta consideración es excesivamente restrictiva pues en física se considera que una ley es válida si se cumple en todo lugar y tiempo, pero cuando se den las circunstancias necesarias para su cumplimiento. Por ejemplo, los enlaces químicos son inoperantes en el interior de una estrella, pues la gravedad es predominante. Pero siempre que se den determinadas condiciones y temperaturas, los enlaces químicos actuaran de la misma forma.
Pero bueno, aceptemos unos términos restrictivos de ley universal y seamos entonces exquisitos en todos los términos, con una exquisitez de al menos 10 elevado a menos 43 segundos, pues ese es el tiempo por el cual Conrado rechaza que haya leyes universales.

Estamos en el tiempo de Planck 10^-43 segundos, la temperatura es de 10^32 grados Kelvin y la dimensión del universo es de 10^-20 centímetros. No existe la materia, ni la energía, el valor de todos los campos es cero y por tanto no existen partículas, es el momento de mayor simplicidad del universo, de su máxima entropía. Solo existe el campo de Higgs con un valor cero, pero con una energía muy elevada, pues se comporta al revés de los demás campos, en su nivel cero su energía es máxima. De pronto de una forma inexplicable el universo comienza a expandirse muy lentamente, bastando esta mini expansión para que comience a enfriarse.

Leyes de la física actual que se cumplen en el tiempo de Planck 10 elevado a -43 segundos:

Ley de Planck.
Buena parte de la mecánica cuántica con su multitud de leyes y teorías desde las cuales se considera el tiempo de Planck.
Leyes de densidad que relacionan cantidad de materia con el volumen y la temperatura.
Ley de Teoría de campos.
Ley de Campos de Higss y boson de Higss
Segunda ley de la termodinámica, la entropía.
Leyes de simetría.

Y seguro que a un buen físico teórico se le ocurren otras cuantas leyes universales presentes en el tiempo de Planck.
En ese momento solo existe el campo de Higss, no existe la materia, ni la energía, por tanto menos aun la radiación. El valor de todos los campos es cero.

Al disminuir la temperatura, el campo de Higss (que tenía su valor en cero y por tanto no existían bosones de Higss y su energía estaba en el máximo) se hizo inestable, rompió su simetría original y cayó a uno de sus mínimos de energía. La diferencia entre el máximo de energía y el mínimo se libera en forma de materia, apareciendo lo bosones de Higss. Por tanto al romperse la simetría es cuando se crean los bosones de Higss, y no todas las partículas elementales, que pasaran por el paso previo de los Leptoquarks.
La ruptura de la simetría es lo que produce las partículas elementales, no al revés, y las cuatro fuerzas fundamentales emergen en momentos diferentes, la Electromagnética lo hace 400.000 años después.

Tiempo de 10 elevado a menos -32 segundos, cuando acaba la Fase de Inflación emerge la gravedad y frena la expansión inicial del universo.

Tiempo de 10 elevado a menos -15 segundos, Fase de recalentamiento, se forman las partículas elementales, los quarks, electrones, neutrinos y winps.

Tiempo de 10 elevado a menos 5 segundos, Fase de confinamiento, emerge la Interacción Fuerte y une los quarks mediante gluones.

Tiempo de 10 elevado a menos 4 segundos, Punto de partida del modelo estándar del Big Bang. Emerge la Interacción débil.

Tiempo de 400.000 años, Fase de recombinación, emerge la Interacción Electromagnética, se forman los átomos y los fotones se desacoplan de la materia.
A los 400.000 años es cuando el universo se vuelve “transparente”, al desacoplarse los fotones de la materia, estos pueden moverse libremente y transmitir información.

Muy explicado, muy interesante y pormenorizad...aunque se tenga libros por asignatura de referencia, seguro has utilizado algún resumen!!!! para poder sacarlo tan resumido y conceptual...luego hay resúmenes muy buenos que aclaran mucho los conceptos...

Gracias, gracias, muy amable. El resumen que he usado es el mío, la física es uno de los temas que en mi opinión debe saber un filosofo, he ido recopilando a lo largo del tiempo la información para mi relevante, por libros, internet y revistas científicas, e incluso así, no considero para nada tener la formación de un Físico teórico, pero si saber lo que me interesa para mis consideraciones filosóficas. Y por supuesto que he usado resúmenes de otros a lo largo de mi vida, aunque este no sea el caso pues para mí es un tema relevante, pues claro, pero lo que yo he querido reflexionar es que cuando se usan hay que ser consciente de que se adquiere un conocimiento muy somero del tema y que se olvidara con facilidad. Por ello solo los he usado en temas irrelevantes para mi, para ocasiones puntuales, y siendo consciente de que dicho conocimiento lo olvidaría con facilidad.

Por mi parte, creo que se puede cerrar ya la discusión sobre si es algo indiscutible que haya leyes universales en la naturaleza.

Que eso es algo discutible era evidente desde el principio para el que se haya adentrado mínimamente en el mundo de la Filosofía de la Ciencia. En la Licenciatura hay varias asignaturas sobre esta materia, especialmente la propia Filosofía de la Ciencia, pero también optativas como Teorías de la Ciencia y Filosofía de las Ciencias Sociales; y también se atisba la problematicidad de las llamadas “leyes de la naturaleza” en asignaturas como Revolución Científica, Historia General de la Ciencia e Historia de la Ciencia Contemporánea.

Evidentemente, si no se ha estudiado esa materia es fácil creer, como manifestó inicialmente Radioactivoman en su falso “silogismo”, que la naturaleza actúa según leyes homogéneas con la racionalidad humana, cosa que afirmó también Juan José; no me sorprende, pues yo mismo, antes de estudiar esta carrera, también lo creía y pienso que es la opinión más extendida a nivel popular, e incluso entre científicos y gente culta y bastante erudita, que suelen adscribirse, sin habérselo planteado demasiado, a la corriente más generalizada de pensamiento en este ámbito, que no por casualidad se suele denominar “concepción heredada”, es decir, una tradición bastante asentada que se hereda sin someterla a crítica. Pero de algo ha de servir estudiar Filosofía.

El estudio de la Filosofía de la Ciencia evidencia que hay un amplio espectro de posturas a este respecto, desde el neopositivismo lógico o concepción heredada al relativismo de Kuhn, seguido éste con variantes por Lakatos hasta llegar a su máxima manifestación en Feyerabend. Hay entre medias posiciones a gusto de cada cual, pero que, en todo caso, evidencian la falsedad de una afirmación que postula que es “indiscutible” la existencia de leyes universales de la naturaleza; la misma existencia de corrientes filosóficas como la de Kuhn, Lakatos y Feyerabend ya muestran que eso es perfectamente discutible. Remito a quien esté interesado al excelente resumen sobre la cuestión facilitado por nuestro compañero Kierkegaard en el apartado de Apuntes del foro, asignatura Filosofía de la Ciencia, en cuyo capítulo 8, y más específicamente en el 10, se ofrece un breve y esclarecedor panorama sobre este asunto.

No obstante, como a mí personalmente siempre me han provocado rechazo los argumentos de autoridad, no quise aducir todo esto y preferí llevar el debate a territorios más concretos. Así, de paso, podría verificar, frente a la presunta ley universal de la naturaleza que se me pudiera aducir por alguien, que tal ley sólo podía tratarse de un principio o postulado humano, pero que difícilmente se podría asegurar que fuera una auténtica ley natural existente en la naturaleza más allá del propio hombre como sujeto de la ciencia y del conocimiento. Creo que el experimento ha alcanzado el éxito; o al menos a mí no me ha convencido aquí nadie de lo contrario, nadie ha probado la incontrovertibilidad de la "realidad" de la ley natural propuesta, la de conservación de la energía en el universo. Por supuesto dejo fuera de cuestión el habérseme aducido por un primer forero una “ley” de Newton, que ya nadie considera aceptable de forma universal, lo que prueba hasta qué punto hay gente (y mucha) que cree a ciegas cosas que ya se sabe por la gente de cierta erudición que son falsas.

Finalizo con un texto de Feyerabend que se propuso para comentar en el examen de Filosofía de la Ciencia, curso 2008-2009, PP de junio, segunda semana. Creo que aporta un poderoso aire fresco de crítica, lo que siempre debe ser filosóficamente bien recibido, sobre los lugares comunes del “concepto heredado” de Ciencia:
Feyerabend escribió:
Quizá alguien piense que Feyerabend va demasiado lejos al comparar los entes postulados en una visión científica del mundo con los dioses; algo similar hice yo unos mensajes antes en este mismo hilo comparando las batas blancas de los modernos científicos con las vestimentas talares de los sacerdotes egipcios. Pero tomemos la cosmogonía del Big Bang que nos ha ofrecido resumidamente Conrado (y que, con pequeñas variantes, es la misma que presentan Tipler y Mosca) y que damos todos por buena. ¿Cuál es el fundamento que tenemos para aceptarla? En lo que a mí respecta, no tengo inconveniente en reconocer que mi adhesión a esa cosmogonía del Big Bang es totalmente fideísta, un puro acto de fe; no sé si Conrado, o cualquiera de los presentes en este debate, tiene un fundamento más sólido que el mío. Mi situación ante ese discurso cosmogónico no es diferente a la de un aldeano analfabeto del siglo XIV cuando, desde el púlpito, un clérigo explicaba el origen del mundo conforme a lo que sobre ello dice la Biblia en el Génesis.

Bueno, se me dirá, es que esa versión actual está respaldada por físicos eminentes, muchos de ellos galardonados con el Premio Nobel. Pero eso no cambia que mi creencia sea un acto de fe; también el aldeano medieval se fiaba de personas que sabían leer (lo que en aquel tiempo no era nada habitual) y no sólo en romance, sino incluso en latín, griego, hebreo y hasta árabe; que estudiaban a Aristóteles, Platón, Avicena y Averroes, textos incomprensibles para el aldeano. ¿Cómo no creer a pies juntillas lo que afirmaban tales eminencias? Y hay que reconocer, encima, que la narración del Génesis es más comprensible que la del Big Bang, donde se nos habla de periodos temporales de 10^-43 segundos (por cierto, Pulpo, en el editor de textos del foro tienes arriba un icono "x²" que te permite, seleccionando el texto y pulsando dicho icono, escribir superíndices), de temperaturas inimaginables, de bosones, leptones, hadrones, quarks y otros conceptos "míticos" de los que somos incapaces de obtener la más mínima representación o dotarlos de ningún contenido intuitivo.

Por otro lado, creo que es evidente que hay algo de "sospechoso" en la narración cosmogónica vigente: su gran similitud con el relato bíblico. Se parte, en ambos casos, de un caos primigenio, de una confusión total que va siendo ordenada en etapas sucesivas; los seis días bíblicos tienen su correspondencia en esas etapas que nos describen los físicos actuales: "era de los leptones", "era de la radiación", "periodo de nucleosíntesis". Como digo, esa misma estructura narrativa y esas sospechosas similitudes tiñen al relato cosmogónico del Big Bang de un aroma inconfundible de relato mítico.