Creo estáis confundiendo , la causa como relacion que de un hecho se produzca otro, digamos una causa práctica o formal, de la causa " en sí" que es un cocnepto cuasi metafísico y que no conduce a nada, es como el noumeno de Kant, que siempre está ahí, pero que nadie sabe, las " divinidades" que decían los griegos (Sócrates), por ello como decía Popper, a veces debemos "suponer que algo es", sólo con esta aptitud socrática

Conrado escribió:
Estoy de acuerdo con tu conclusión respecto a la época de Planck o anteriores, pero hay una ley, al menos, que parece que sí que se cumplía y es la de la conservación de la energía.

¿No podemos concluir entonces que esas premateria y preenergía son los antecesores de la materia y energia actuales? (Dejando al margen a los dioses y a sus caprichos)


Juan José, podrías hablarnos un poco más de esa pre-materia y esa pre-energía. Porque la ciencia estudia la materia y la energía. Se trata de otro tipo de materia y de otro tipo de energía. Y de ser así, la ciencia podrá estudiarlos. Es decir, esa pre-materia y esa pre-energía presentarán propiedades que la ciencia podrá detectar, medir o “pesar”.

Pues no sabría decirte Elías, pero, si quieres indagar te puede servir como pista lo que comentó Conrado:

Conrado escribió:

Aunque la pregunta que haces no deja de ser un sarcasmo, como soy muy cándido, yo te contesto.

Cuando hablo de preenergía o premateria, como seguramente habrás comprobado, son vocablos que no existen en el diccionario de la Real Academia. He añadido el prefijo pre (ojo, segunda acepción) a las palabras energía y materia para referirme a lo que existía en la época de Planck y antes.

Así que, puedes estar tranquilo porque la ciencia, creo, que no es necesario que investigue nuevos "fenómenos" (segunda acepción también) que yo haya descubierto.

Según Conrado las leyes no son universales pues no se cumplen en la época de Planck, y luego añade que las leyes no están probadas, o que es difuso el conocimiento de dicho momento inicial.

Una cuestión de coherencia lógica.

Las leyes universales no existen, pues las leyes de la ciencia no se cumplen en la época de Planck.

Por tanto la época de Planck es la prueba en que se basa la afirmación de que no existen las leyes universales.

Por tanto la época de Planck es válida.

La época de Planck se construye con las teorías de la Mecánica Cuántica, leyes de simetría, leyes de densidad, de temperatura, segundo principio de termodinámica y entropía..y más.

Si todas esas leyes son dudosas, no comprobadas o no validas, tampoco es válida la época de Planck.

Si no es válida la época de Planck, no se puede usar como prueba para decir que no existen leyes universales.

Sigamos.

La época de Planck, el tiempo que comprende desde el momento cero y el tiempo de Planck 10^-43 segundos.
El universo tiene su comienzo no en un supuesto punto cero, si no en el tiempo de Planck de 10^-43. Es en ese momento donde la física considera que comienza el universo:

En el tiempo de Planck 10^-43 segundos, la temperatura es de 10^32 grados Kelvin y la dimensión del universo es de 10^-20 centímetros. No existe la materia, ni la energía, el valor de todos los campos es cero y por tanto no existen partículas, es el momento de mayor simplicidad del universo, de su máxima entropía. Solo existe el campo de Higgs con un valor cero, pero con una energía muy elevada, pues se comporta al revés de los demás campos, en su nivel cero su energía es máxima. De pronto de una forma inexplicable el universo comienza a expandirse muy lentamente, bastando esta mini expansión para que comience a enfriarse.

Se considera que el universo tuvo su origen en una singularidad de densidad infinita que en el tiempo de Planck de 10^-43 segundos empieza a expandirse y a convertirse en el universo que conocemos, caracterizado por la existencia de cuatro dimensiones, tres espaciales y una temporal, que no existían antes de dicho tiempo de Planck, antes de comenzar a expandirse era un singularidad de densidad infinita que no era parte de nuestro universo, ósea el supuesto momento cero hace referencia a una singularidad de densidad infinita que es algo previo a nuestro universo, y sobre el que, por ahora, no podemos decir nada al igual que no podemos decir que es dicha singularidad, o de donde proviene. Existen todo tipo de teorías como el multiverso, pero no son leyes científicas, si no teorías.

El universo que conocemos y al que llamamos universo, está caracterizado principalmente por sus cuatro dimensiones, tres espaciales y una temporal, que emergen en el tiempo de Planck de 10^-43 segundos, antes de ese tiempo se considera que existía una singularidad de densidad infinita, a la que se llama momento cero por situarla en un momento anterior al tiempo de Planck de10^-43 segundos, pero que no se corresponde con un momento temporal real, pues en dicho momento no existía el tiempo ni el espacio, y por tanto no formaba parte de nuestro universo, al igual que no forma parte ninguna otra realidad antes del Big Bang, por ejemplo, cualquiera de esos múltiples universos con los que se especula en la teoría del multiverso.

Por tanto no se puede alegar que no existen leyes universales por no cumplirse en la llamada época de Planck, pues dicha época se caracteriza por una singularidad de densidad infinita que esta fuera de nuestro universo, y de la que por ahora, no podemos nada más que especular. Y claro que no le son de aplicación las leyes de nuestro universo, al igual que tampoco se pueden aplicar a la supuesta multitud de universos existentes según la teoría del multiverso.

Que te va mal la argumentación, pues un buen ataque personal y pelillos a la mar.

Si, la verdad es para un “aldeano analfabeto” del siglo XXI, pueden encontrarse “sospechosas similitudes” entre el modelo cosmológico de la física moderna, basado en una ingente cantidad de datos y desarrollos tecnológicos prácticos, y el Génesis basado en seis días bíblicos... Pero hay que ser realmente “aldeano analfabeto” para no ver las diferencias entre las explicaciones que da el Génesis sobre el origen del universo, que no pasan de bonitas historias sin mayores aplicaciones, a las explicaciones de la cosmología y la Física moderna que han servido para poner hombres en la luna o mandar naves espaciales a Marte y por todo el sistema solar. Parece que la cosmología y la física moderna, que han permitido tales proezas, dan una explicación sobre como es la realidad mucho más acertada y veraz, que la explicación sobre la realidad que da el Génesis que apenas ha servido en dos mil años para incordiar a Copérnico y Galileo, aparte de quemar algún que otro hereje. Cualquier aldeano analfabeto del siglo XXI ve con claridad quien explica mejor la realidad, la física moderna que construye naves espaciales y satélites, o el Génesis, con sus seis días bíblicos...que solo sirven como graciosas historias, pues ni siquiera es que tenga un exquisito estilo literario para recreo del intelecto. Por tanto no se trata de ser un "aldeano analfabeto" más bien se trata de querer ser un "aldeano analfabeto".

A modo de conclusión:

Personalmente considero que la disociación entre el sentir y el inteligir nos ha llevado a la consideración de un mundo fenoménico y de un mundo en sí. Pero creo que sólo cabe hablar de una inteligencia sentiente o de un sentir intelectivo. La realidad como formalidad es algo sentido y por eso no creo que quepa hablar de un mundo en sí. Todo se nos presenta con una, y la misma, formalidad de realidad. En cualquier caso, hablar de un mundo en sí en una cuestión de meras creencias.

¿Y cómo atañe esta consideración a la ciencia? Trataré de explicarlo con un ejemplo.

Yo no creo que el color rojo y una onda electromagnética con una determinada longitud de onda sean dos cosas diferentes. Y que además la una sea la causa de la otra. Es decir, que la onda electromagnética con una determinada longitud de onda sea la CAUSA del color rojo. Personalmente considero que el color rojo y la onda electromagnética son dos aspectos de una misma cosa. Son dos actualizaciones diferentes de una misma cosa. El color rojo es como se nos actualiza esa cosa en la aprehensión primordial mientras que la onda electromagnética es como se nos actualiza esa misma cosa en la RAZÓN. La razón trata de actualizarnos realidades fundamento. Y así la onda sería la realidad-fundamento (pero no la causa) del color rojo. Por tanto no se trataría de que la onda electromagnética pertenezca a una determinada zona de cosas (realidad en sí) que fuera la causa de un color rojo (realidad en mi).
La ciencia lo que trata es de relacionar funcionalmente diversos fenómenos desde una determinada teoría o desde una determinada ley. Y esta teoría actuaría como una especie de clave hermenéutica en círculos concéntricos.
La ciencia trata de describir la realidad. Pero la realidad entendida como una formalidad y no como una zona de cosas (realidad en sí). Siempre nos movemos en la realidad como formalidad.

Pues bien, esto es lo mismo que sucede en el caso de la cubeta de Joule. Lo que hace la teoría en cuestión es intentar dar un “sentido” a todos esos fenómenos que aparecen. Esa teoría es la clave que permite interpretar todos esos fenómenos.


En cuanto a lo de si existen o no leyes universales decir:

1.- No creo en la existencia de leyes universales si por tal se entiende que conocidas esas leyes pueden entenderse todas las realidades del universo. Yo no acepto ese tipo de reduccionismo.

2.- No creo en la existencia de leyes universales si por tal se entiende la existencia de leyes que rigen en todo tiempo y lugar por la sencilla razón de que yo considero que a lo largo de la evolución del universo van surgiendo nuevas realidades con sus nuevos dinamismos. Podría existir una ley que existiera desde un presunto principio. Pero insisto, esa ley no podría dar cuenta de todas las realidades.

3.- No creo en la universalidad de las leyes por la “construcción” de las mismas. Las leyes no se construyen desde una inducción o probabilidad a posteriori sino desde una inducción a priori. Eso sí, creo en las leyes de la Naturaleza.

4.- Esas leyes de la Naturaleza tratan de describir la realidad. Pero no una realidad en sí sino la realidad entendida como formalidad.

Elías escribió:
Yo ya me he retirado del debate, pero me alegra que Elías desmienta el triunfalismo victorioso con que algunos se autoadjudican un triunfo rotundo en su pretensión de haber demostrado que hay, de forma indiscutible, leyes universales de la naturaleza. No hay como adjudicarse uno mismo las medallas que le da la gana para andar lleno de medallas.

Nolano, he de reconocer que esto último (lo de si existen o no leyes universales) lo escribí pensando en ti. Simplemente consideraba que te debía algo.