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TEMA: Unamuno: Dios y patria.

Unamuno: Dios y patria. 11 Sep 2015 13:05 #32549

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O sea, a la pregunta: ¿es libre el hombre? contestaría usted: "El rico es libre; el pobre, no". Eso creo entender, no sé si me equivoco. No entiendo el determinismo económico a que usted alude: ¿es su postura, respecto de la libertad humana, determinista? ¿O según y como, determinista ma non troppo? Porque, entonces, ontológicamente el rico y el pobre serían dos entes (de "onto") diferentes. Incluso si a uno le toca mañana la Lotería, sería un caso de cambio ontológico digno de profundo estudio metafísico: pasa de estar determinado a ser libre.

Y quiero que se entienda "determinista" en sentido ontológico o metafísico, que esto es un foro de Filosofía.

No es mi intención iniciar un debate sobre la libertad humana, pero siempre me interesa tomar nota de nuevas doctrinas hasta ahora para mí desconocidas. Me gusta tener el abanico más amplio de opciones para pensar.
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


Jesús M. Morote
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Unamuno: Dios y patria. 11 Sep 2015 14:28 #32553

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Unamuno: Dios y patria. 11 Sep 2015 15:16 #32556

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Vale Nolano, desde un punto de vista ontológico cabría que nos preguntásemos si el ser humano (como ente) es libre.
Si aceptamos la opinión hobbesiana (determinista) habríamos de concluir que el ser humano no es libre, pues sus actos y elecciones estarían predeterminados por las circunstancias externas (mundo) e internas (yo personal). Podríamos establecer relaciones causa-efecto, por ejemplo, como la que propone Silvanus: "si eres pobre no serás libre".

Sin embargo, como señalé en una reflexión reciente, Epicteto no solo era pobre, sino también esclavo, y a pesar de ello se sentía y reconocía libre.

Yo entiendo a Silvanus, por lo que quizás éste debería reformular su tesis: en lugar de considerar una certeza absoluta como la de "si se es pobre no se es libre", quizás debería matizarla diciendo que "si se es pobre probablemente no se será libre".
¿Se resolvería así la aporía que nos impide decidir o concluir si el ser humano no es libre (determinismo) o es inevitablemente libre (indeterminismo)?
Última Edición: 11 Sep 2015 16:31 por Herrgoldmundo.
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Unamuno: Dios y patria. 11 Sep 2015 19:58 #32571

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Me encantan los ejemplos. Vamos a ello.

Epícteto era esclavo de Epafrodito. Pero creo que convendremos en que, como ambos eran hombres, si nos adscribimos a la doctrina de la libertad humana (es decir: si no somos deterministas metafísicos) diremos que ambos eran libres, más allá del estatuto jurídico-político de uno como esclavo y del otro como ciudadano romano. (Para el que no tenga claro en qué consiste el debate sobre la libertad como concepto metafísico, recuerdo que en el blog de Arjaí acabamos de colgar un interesante texto sobre esta cuestión.)

En lo que sigue voy a dar por supuesto que nos adscribimos a una doctrina no determinista acerca de la libertad humana. Si sostuviéramos que no existe la libertad porque las acciones humanas están totalmente determinadas, se acabó el debate. Por eso descartamos el determinismo y sostenemos la libertad metafísica a efectos de continuar debatiendo.

Entonces, creo que, como ya apunté hace unos mensajes, podemos hablar, por un lado, de libertad metafísica y, por otro, de libertad política. Epícteto y Epafrodito eran libres (ontológicamente hablando), pero mientras que Epafrodito gozaba también de libertad política, Epícteto no.

Pero vengamos ahora a España (o Portugal, o Francia), donde no hay esclavos y la Constitución y las leyes reconocen la igualdad ante la ley de todas las personas. Y escojamos ahora a otros dos personajes, Juan Millonetis y Pedro Indigente. Ya hemos visto (y agradecería que si alguien no está de acuerdo lo diga) que ambos son libres en sentido ontológico. Pero ahora, a diferencia de lo que ocurría con Epícteto y Epafrodito, tanto Juan como Pedro son también, ambos, libres en sentido político (y, si alguien no está de acuerdo con esto, que lo diga).

Entonces, ¿a qué se puede estar refiriendo Silvanus? Creo entender que establece un tercer género de libertad: la "libertad económica". Analicemos este concepto, según el cual creo entender que Juan Millonetis sería "económicamente libre" y Pedro Indigente, no.

¿Voy bien hasta ahora?

En este punto, y antes de ver si alguien discrepa de este planteamiento o tiene objeciones que hacer al mismo, me gustaría concluir este mensaje (que, según las respuestas aportadas, puede tener continuación), con un conocido ejemplo (como digo, me encantan los ejemplos) que, aunque es muy sabido, resumiré brevemente, para evitar malentendidos:

En otro hilo del foro se ha hablado de Diógenes, como ejemplo posible nada menos que del Superhombre. Diógenes vivía en un tonel, no tenía casa y vestía con andrajos. Alejandro Magno lo quiso conocer, atraído por su fama. Se presentó delante del tonel y le preguntó: "Pídeme un deseo y te daré lo que me pidas". A lo que contestó Diógenes: "Lo único que quiero es que te apartes y no me tapes el sol".

Ahora pregunto: ¿Quién era más libre, Diógenes o Alejandro? Ciertamente, y como hemos visto, ontológicamente eran igual de libres. También políticamente, pues Diógenes era un ciudadano libre y no un esclavo. Pero Diógenes era pobre y Alejandro inmensamente rico. ¿Era Alejadro "económicamente libre" y Diógenes "económicamente determinado"? ¿Qué otras "clases" de libertad, en su caso, habría que introducir en el debate?

Si se contesta a esas preguntas, podríamos continuar.
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Última Edición: 11 Sep 2015 21:58 por Nolano.
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Unamuno: Dios y patria. 11 Sep 2015 21:41 #32575

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A Dios.
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Unamuno: Dios y patria. 11 Sep 2015 23:34 #32581

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No he podido evitar loguearme en la tablet (lo odio) para felicitar a Nolano por su magnífica y pedagógica exposición. También Silvanus se defiende bien.
Mañana, con más tiempo, comentaré.

Gracias a los dos
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Unamuno: Dios y patria. 12 Sep 2015 00:45 #32586

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Cuando se empieza a dar trato de usted al otro, mal asunto. :dry:
David Feltrer Bailén Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
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Estudiante del Máster en Filosofía Teórica y Práctica (UNED - octubre de 2018)
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Unamuno: Dios y patria. 12 Sep 2015 07:09 #32590

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Oye chaval arbóreo, mira en descargas los exámenes del Conrado y luego hablas, cómo te atreves a decirle que no tiene argumentos filosóficos, tú un tío de 19 años que ya no haces ni la mili, es increíble :evil:
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Unamuno: Dios y patria. 12 Sep 2015 07:53 #32591

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Repetición para sordos: ¿Quién era más libre, Diógenes o Alejandro?
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Última Edición: 12 Sep 2015 07:54 por Nolano.
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Unamuno: Dios y patria. 12 Sep 2015 11:04 #32599

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Última Edición: 21 Abr 2016 19:50 por Silvanus.
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