hiperboreo escribió:
La religión no es política.Debería ser todo lo contrario: no ser un fenómeno de masas y sí un fenómeno personal e individual. Otra cosa es, que haya calado de tal manera a las personas que, siendo nosotros animales políticos, como decía un griego barbudo que todos conocemos, haya penetrado de tal manera que, con ayuda de la corrupción y distorsión del mensaje original, que muchos papas y sus cortes("cortesanos"), han manchado y se han encargado de corromper. La religión se ha hecho con el plano político de muchos paises en épocas anteriores, no cabe duda. Ahora eso en el cristianismo está mucho más limitado y sería poco aceptable por los ciudadanos en general. No pasa igual con la religión musulmana.

El cristianismo ha sabido estar gracias a su maleabilidad en los diferentes Estados que ha anidado y hasta nuestros días.
Lo que va a matar al cristianismo es su excesiva bondad y ganas de perdonar. Tiempo al tiempo.

Critias35 escribió:
Pero piensa que hay muchos "creyentes" que lo son incluso sin ser conscientes de ello. Aún no lo saben, pero son "creyentes" (todo el mundo cree en algún tipo de arquetipo, aunque no sea un dios trascendente). Por eso pongo entre comillas la palabra creyente. No me parece un vocablo muy certero. Dicho de otro modo: no hay creyentes y no creyentes, sino creyentes en esto y creyentes en lo otro. Pero todos somos creyentes. En filosofía conviene empezar por definir los términos para saber de qué estamos hablando.

Por otro lado, no son pocos los estudiosos de la religión que no tienen fe en realidades trascendentes pero que se sienten muy cercanos al mundo religioso cristiano. Recuerda que el cristianismo también es una filosofía. Podemos acercarnos al cristianismo desde la fe (San Agustín, Tertuliano, etc.), sí, pero también desde la razón (Santo Tomás de Aquino y otros teólogos más contemporáneos, como Wolfhart Pannenberg o Hans Küng). No se pude decir lo mismo de otras religiones.

Conrado dijo "Pero piensa que hay muchos "creyentes" que lo son incluso sin ser conscientes de ello"

Precisamente el ser creyente de algo es ser consciente de ese algo, y más en el tema religioso, así que se es consciente de ello perfectamente.
Incluso la palabra y significado "creyente" en términos religiosos está tan ligada que cuando la escuchamos en cualquier conversación aunque no sepamos de qué tema trata, enseguida la relacionamos con el tema religioso. Elegir el término adecuado pienso que en este caso , no es el problema.
Se cree en algo cuando se quiere creer en algo. En terminos positivos, cuando quiero depositar confianza,fe,esperanza.Requiere de un esfuerzo mental algo superior a la cosa simplemente vista, o al ente simplemente pensado.

Critias35 escribió:
Pues permíteme que discrepe. Alguien puede estar tan sumamente cosificado que puede que no se de cuenta de sus creencias. Por ejemplo, quienes rinden culto a los productos de Apple no son conscientes de su estado de cosificación o adicción. Son "creyentes", como todo el mundo, pero no todos son conscientes de que rinden culto al Dios Steve Jobs, que como además ya falleció parece fácil de "beatificar" (forma parte de lo trascendente). Tampoco quienes rinde culto a la Pantoja o a Messi son conscientes del estado de alienación en que se encuentran. Para sus respectivos fieles aquéllos son inocentes al margen de lo que digan los tribunales en relación a los casos de corrupción en que puedan estar inmersos. Por no hablar del nacionalismo y sus respectivos dioses. El nacionalsocialismo, por ejemplo. ¿Realmente piensas que todos los nazis eran conscientes de lo cosificados que se encontraban, de sus convicciones religiosas nacionalsocialistas? La fe no suele ser siempre una cuestión racional, sino sentimental. Y los sentimientos y la razón no suelen hacer buena pareja.

No todo el mundo es plenamente consciente de sus prejuicios o creencias. Me temo que no somos tan autómonos como Kant deseaba como para ser plenamente conscientes de todo aquello que nos condiciona y a lo que podemos considerar como sagrado, independientemente de si se trata de una instancia sagrada o secular convertida en sagrada.

Más ejemplos. Alguien puede caer en una secta religiosa casi sin darse cuenta. Ante las crisis existenciales las personas se vuelven vulnerables y fáciles de manipular.

Por todo lo anterior Francis Bacon abogaba por su teoría de los ídolos en su Novum Organum de 1620. Antes de ponernos a investigar nada hay que hacer una especie de expurgatio intellecti, es decir, dejar nuestros prejuicios y creencias de lado. Y no se trata de un proceso fácil. Si lo fuese, no haría falta escribir un tratado sobre ello.

Critias35 escribió:
Otra vez el etnocentrismo. Deberías aprender a pensar más globalmente. Eso que dices puede ser válido aquí, en España y algunos países de Europa. Pero no me parece una categoría universal válida para todos los ciudadanos del mundo.

Además ya te he dicho que hay comportamientos religiosos seculares. La religión es mucho más que las tradicionales religiones sagradas. Pensar en esos términos ya está caduco. Decirse laico y ser un ultra de un equipo de fútbol; es decir, un fanático de una religión secular, no me parece ser un "no creyente".

Critias35 escribió:
Pues creo que te equivocas. La mayoría de malentendidos se deben al mal uso y abuso de los términos. J. L. Austin abordó sobre esta problemática en Other minds (1946) y en How to do things with words (1962).

Si tienes el libro de Filosofía del Lenguaje del profesor Bustos a mano, échale un vistazo. Aunque en mi opinión está mucho mejor sintetizado en URDÁNOZ, Teófilo, Historia de la Filosofía, volumen VII, Madrid: BAC, 1984, pp. 332-340.

Definir los términos así como sus "usos" es de importancia capital no sólo para el Wittgenstein del Las investigación Lógicas (1953), J. L. Austin y otros, sino para que cualquier debate no se convierta en una especie torre de babel.

Hablas de casos particulares y casi excepciones ,afectados de alguna patología psiquica o influenciados por una falta de personalidad evidente.
Yo hablo de personas equilibradas y dueñas de su pensamiento que se enfrentan a un hecho religioso de frente y sin ningún condicionante ni ambiental ni patológico.

Ya digo, que: se cree en algo cuando se quiere creer en algo. En términos positivos, cuando quiero depositar confianza,fe,esperanza.Requiere de un esfuerzo mental algo superior a la cosa simplemente vista, o al ente simplemente pensado.

Critias35 escribió:
A mí no me parece que sean nada excepcionales. Es más, a día de hoy los "creyentes" en lo secular deben ya sobrepasar a los creyentes en cualquiera de las religiones tradicionales. Caso concreto inminente: enciende la TV el día 11 de septiembre (pasado mañana) por la noche y mira cualquier telediario.

Critias35 escribió:
La verdad es que no puedo estar más en desacuerdo con esto. No dudo que de haya gente consciente de sus creencias. De hecho se puede ser una persona laica (emancipada) y tener creencias religiosas de manera sana, sin excesos patológicos. La laicidad no está reñida con ninguna religión, sino con la cosificación.

Pero no podemos obviar el hecho de aquellos que son inducidos a tener ciertas creencias sin apenas darse cuenta. El consumismo desmesurado, por ejemplo, tal y como denunciaba Marcuse en El hombre unidimensional (1964) de nuestras sociedades unidimensionales (monolíticas). No me refiero sólo a las patologías religiosas tradicionales, sino y sobre todo a las seculares. Creo que éstas en nuestras sociedades occidentales sobrepasan con creces a las de carácter religioso tradicional.

Tu concepción de los conceptos es harto simplista, en mi opinión. Te quedas sólo con lo superficial. Pero es sólo una mera opinión. No espero que la compartas.

El creyente es creyente en potencia, el acto de creer es ya acto con esfuerzo mental. Es acción realizada aunque no plena, porque el mensaje cognoscible se presupone que lo produce algo más puro que el acto, que es el mensaje divino.

Critias35 escribió:
Yo lo único que te espeto es que eso no agota toda la realidad que rodea a la palabra "creyente". También hay "creyentes" de lo secular (dioses seculares) y "creyentes" que son inducidos a tener ciertas creencias sin darse cuenta de ello. El consumismo desmesurado es el ejemplo de masas más actual: "¿tiene usted un iPhone 3? Si las respuesta es sí, entonces necesita urgentemente un iPhone 6 para ser feliz", por ejemplo. Y si se es un fanático "creyente" de los productos de Apple no hace falta hacer ningún esfuerzo mental para creérselo. Y así con casi todo. Los "creyentes" sanos de las religiones tradicionales no agotan toda la realidad del hecho religioso del "creyente" (toda la humanidad).

Por lo demás recuerda que el hecho religioso, sagrado o secular convertido en sagrado, tiene más de pasional que de racional. Si tienes ocasión échale un vistazo a Lo Santo (1980), de Rudolf Otto.

Yo creo que la palabra "creyente" está correctamente utilizada en este contexto religioso en el que nos hemos escorado.
Sinceramente Conrado, no hay por mi parte una utilización espúrea ni gallinácea consciente del término, simplemente es un término que es usado por la tradición linguística y religiosa, y como dices que la religión cristiana es una filosofía cristiana( habría que discutir mucho sobre eso), también en el aspecto filosófico entonces, no distorsiona.

Yo creo que el término más acertado para los casos que propones de esa especie de "alienación" mental son: "engañado" ,"mal aconsejado","poca personalidad", " poca cultura" etc.

Critias35 escribió:
Entonces habría demasiados engañados con poca cultura, ¿no crees?

Piensa, por ejemplo, en las bandas latinas. Funcionan exactamente como cualquier religión tradicional, con sus dioses (jefes), mandamientos e incluso con sus ritos de iniciación y de tránsito.

Personas de cultura también son víctimas de alienaciones. Desde luego tienen más números los carentes de cultura o quienes están pasando alguna crisis existencial. Pero las personas con cultura no están exentas de las diversas creencias seculares inducidas.

Critias35 escribió:
Eso no es invención mía ni un juicio de valor. Es una cuestión de hecho. Nuestra posición al respecto es irrelevante. El debate ya tuvo lugar. No creo que ni tú ni yo fuésemos a llegar más lejos que un Étienne Gilson.

Si el cristianismo no fuese una filosofía, además de una religión, no se estudiaría a San Agustín o Santo Tomás (entre otros) en Filosofía del bachillerato ni en Filosofía en la universidad. El mero hecho de que el cristianismo haya dado cabida a la razón implica automáticamente una filosofía. En el islam, por ejemplo, esa vía fue rápidamente cortada por la crítica que el teólogo persa Algazel efectuó en su obra Tahafut al-Falasifa (La destrucción de los filósofos) sobre el pensador aristotélico español Averroes. Éste replicó con el Tahafut al-Tahafut, pero el intento de introducir la filosofia en el islam medieval no trascendió de Al-Ándalus (la "España" de la Edad media). Y como dice Fraijó, el islam no ha tenido su Lutero.

Sobre la polémica en torno a la filosofía cristiana (si además de una religión es una filosofía) te remito a cualquier historia de la filosofía medieval. Como la que mejor conozco es la de Fraile-Urdánoz, mi referencia es FRAILE, Guillermo, Historia de la Filosofía, volumen II, Madrid: BAC, 1966, pp. 29-50. Y en el libro La filosofía en la edad media, de E. Gilson, también recuerdo haberlo leído muy bien abordado. Pero no te puedo ofrecer la referencia por no tener el libro delante ahora mismo.

¿Llegaste a cursar filosofía medieval en lo que cursaste de Licenciatura? Porque a día de hoy el debate sobre la filosofía cristiana se encuentra en el tema 1 de la asignatura Historia de la Filosofía Medieval y Renacentista I (filosofía medieval) del Grado en Filosofía de la UNED. Te remití a él en mis resúmenes de Descargas en un mensaje anterior.

PD: conviene dejar claras las fuentes cuando nos postulamos a favor o en contra de alguna idea. Más que nada para que el otro no piense que nuestras cavilaciones son fruto de nuestra imaginación o de estereotipos múltiples.