Herrgoldmundo escribió:
Centrándome en el aspecto más puramente filosófico de este debate, contesto a tu pregunta, Herrgoldmundo: no podemos de ninguna forma. Ese es nuestro drama.

Supongo que aludes al debate sobre el Humanismo, que planteó Heidegger ("Carta sobre el Humanismo") contra el Sartre de "El existencialismo es un humanismo". El discurso de Sartre fue la respuesta de los vencedores al horror en que desembocó el nacionalsocialismo. Y contiene un cierta "trampa" que supo ver muy bien Heidegger: la defensa del "humanismo" conlleva la defensa de ciertos valores materiales y, por tanto, no pura existencia que determina la esencia del hombre, sino la existencia como la cara visible de una esfera que, como la Luna, esconde por su otro lado la esencia, que permanece oculta e invisible. Sartre hace trampas pues mantiene invisible esa esencia que, sin embargo, soporta y apoya la existencia. Puede que la existencia sartreana preceda a la esencia, pero necesita de ésta: son la cara y la cruz de una misma moneda.

En ese esquema general, ¿qué ocurre si la existencia humana, los hechos concretos de ciertos hombres concretos, no se ajustan a lo que demanda esa esencia oculta del hombre, que podemos llamar, para entendernos, "humanismo"? Pues que esa existencia, al no ser humanista, no es humana, es inhumana.

Pero eso es, claramente, un artificio. Las acciones de los nazis, como las acciones de los terroristas de París, son acciones humanas. ¿Qué distingue entonces lo humano de lo humanista? ¿Acaso no puede ser uno humano sin ser "humanista"? La conclusión que cabe extraer del discurso de Sartre es que el existencialismo esconde lo "inhumano", y el hombre, a la luz de la nueva era de postguerra, solo se ve como "humano".

Heidegger desmonta esa pretensión. Si realmente no hay valores trascendentales de lo "humano", si no hay una esencia de lo "humano", sino solo existencia, no hay valores privilegiados. Cualquier valor que pueda tener cualquier hombre es humano. Porque por mucho voluntarismo que le ponga Sartre, las acciones no "humanistas" también son humanas. Como dijo Ortega, bajo el asfalto de la civilización está la jungla, presta a resurgir. El hombre no está obligado ni condicionado por su entidad (o esencia), sino que solo "está-ahí". No hay ninguna vara de medir ni de valorar que nos diga que la madre Teresa de Calcuta es más hombre que el terrorista suicida del Bataclan. ¿Quién sería capaz de afirmar metafísicamente, a priori, filosóficamente, con la certeza de lo universal y necesario, que los valores de uno son "mejores" que los del otro? En esas condiciones, Herrgoldmundo se muestra coherente. Nosotros tenemos nuestros valores; los musulmanes tienen los suyos. No es cuestión de si los nuestros son mejores que los suyos; aquí no hay tabla de valores para medir. Se trata de ellos o nosotros. Nuestros valores son los nuestros y los de ellos son los suyos. Que cada uno defienda lo suyo.

No se puede "civilizar" a Heidegger; Heidegger es antihumanista y, por tanto, anti-civilización (entendiendo civilización en su sentido propio de civilización occidental). Si nos gusta nuestro modo de vivir, nuestros derechos y libertades, habrá que luchar por ellos; naturalmente, a costa de los valores de los que amenazan a los nuestros. Pero, entonces, un aspecto fundamental de nuestros derechos y libertades, que es la vocación universal de los mismos, decae: nuestros derechos y libertades solo se construyen a costa de los valores de otros. Ese es el drama: para defender nuestro modo de vivir tenemos que renunciar a nuestro modo de vivir.

Los valores occidentales están montados sobre una entelequia: el sujeto trascendental. Hay un aspecto digno de mención en la Filosofía moral kantiana: el valor prioritario de la "buena voluntad" como principio moral. Bajo ese prisma de valoración de la acción humana, cualquiera con la "mejor voluntad", aunque sea un inútil, ignorante y limitado en sus dotes por "una naturaleza madrastra", puede ponerse al frente del rebaño humano, porque al ser su voluntad la mejor, está poseído de superioridad moral. La idea griega del aristós, el spoudaios, el frónimos, desaparece. La universalidad de los derechos humanos, apoyada por la desmesurada extensión de estos derechos a casi todos los ámbitos de la vida social, convierte a cualquiera en posible pastor del rebaño humano. Y, como ha detectado Perniola con acierto, la sociedad occidental acaba por estar en manos del gobierno de los peores, por caer en la oclocracia. Podríamos rechazar eso, pero ello supondría retornar a la aristocracia: algo que repugna a la mentalidad occidental, así que la salida de la oclocracia parece cerrada.

Nietzsche lo dice con palabras bastante elocuentes: Virtud, para ellos, es lo que convierte en humilde y sumiso: de esta forma convierten al lobo en perro y al hombre mismo en el mejor animal doméstico del hombre (De la virtud empequeñecedora. Así habló Zarathustra, parte 2).

Tomo estas ideas de Sloterdijk. El hombre, como animal gregario que es, puede ser domesticado. Pero si a las ovejas, los perros, los gatos, los domestica el hombre, ¿quién domestica al hombre mismo? No hay ser en la naturaleza que pueda hacerlo, sino el propio hombre. Pero, y es la pregunta que contestaba Platón en el "Político", y que Sloterdijk se plantea de nuevo: ¿hay alguna clase de hombres (superiores) llamados a pastorear a los demás (inferiores)? O ¿cualquier hombre puede hacer de pastor del "rebaño humano"? La respuesta de las sociedades occidentales contemporáneas ha ido por la línea de responder afirmativamente a la segunda pregunta. En eso se diferencian del absolutismo religioso.

Sospecho, no obstante, que muchos de nuestros conciudadanos prefieren ser gobernados a autogobernarse; y sospecho que prefieren que quien los pastoree sea alguien con liderazgo o provisto de una jefatura tradicional, antes que un burócrata o, aún menos, un idiota o un sinvergüenza. Dentro de este esquema de legitimación del poder (que muchos habrán visto que está tomado de Max Weber), las sociedades occidentales han dado la espalda al viejo sueño renacentista o ilustrado, del gobierno de los mejores, entendidos estos no por cuna, sino por méritos. La ciudadanía de nuestros días ha rechazado ya ese criterio de legitimación del poder, asociándolo a la burocracia weberiana. Así que el poder de nuestras sociedades (y con el poder, las leyes, instrumento supremo de aquel en nuestros sistemas institucionales) tiene los pies de barro, pues carece de base alguna de legitimación. Está ahí al albur de que alguien, o bien acudiendo al elemento carismático o bien al elemento tradicional, tome la vara de pastor del rebaño humano. Y lo malo es que la sociedad occidental no tiene criterio alguno legitimador que le permita decir: "No, usted no puede tomar la vara de mando porque no es la persona adecuada", porque cualquiera es la "persona adecuada" dentro del igualitarismo conceptual. Lo que tales líderes carismáticos o tradicionales (como los que dirigen los movimientos islamistas, pero no solo estos movimientos) puedan traer consigo o deparar a nuestras complacientes sociedades igualitaristas, el tiempo lo dirá.

(NOTA: No me tengo por puritano lingüístico, aunque quizá sí por purista. Pero me parece, Herrgoldmundo, que el lenguaje grueso que has utilizado en tu último mensaje, puede llevar a situaciones problemáticas para la moderación del foro. No es que me escandalice, pero si nos deslizamos por ciertas pendientes, se hace difícil poner luego freno y la cosa puede derivar hacia una feísima escatología; y no de la que viene de "ésjatos", sino de la que procede de "skatós".)

Personalmente tampoco creo en la existencia de unos valores eternos, inmutables y universales que el hombre tenga que descubrir. El hombre no tiene que descubrir los valores sino que tiene que construirlos. Por tanto no existen valores universales. A lo sumo los valores tendrían vocación de universalizables que es cosa bien distinta. Ahora bien, esto no sería incurrir en un tipo de relativismo sino abrazar el perspectivismo.

Es decir, no existe un mundo de los valores independiente de los hombres que éstos deban de captar mediante una intuición especial ni los valores son meramente subjetivos. Sino que los valores se construyen según intereses humanos, pero no sustentados en la nada o sustentados en la pura subjetividad, sino que se construyen apoyados en las propiedades reales de las cosas. De ahí que no sean relativos. Nadie que esté en su sano juicio, y que llevara tres días en el desierto sin beber, valoraría como más preciada, una botella de arsénico que una botella de agua. Es que el agua posee unas propiedades que no posee el arsénico si lo que se desea es aplacar la sed. Como nadie valoraría como más valiosa una botella de agua que una botella de arsénico si lo que se desea es matar a su suegra. El que el arsénico tiene unas propiedades que no posee el agua si lo que se desea es matar a la suegra.
El relativismo consistiría en que unos pudieran valorar de igual forma la botella de agua que la de arsénico si lo que se desea es aplacar la sed como valorarían de igual forma la botella de agua que la de arsénico si lo que se desea es matar a la suegra.

Cada sociedad, presente, pasada o futura valora ( proceso de estimación) en función de sus circunstancias históricas y de aquello que pretende alcanzar sustentado en las diferentes propiedades reales de las cosas.

Por eso no puede decirse que los valores de una sociedad sean mejores que los de otra sociedad. Al menos no puede decirse si ambas sociedades desean alcanzar fines diferentes. Cuestión aparte es si ambas sociedades comparten exactamente los mimos fines y metas. Entonces claro que podría decirse que una sociedad posee mejores valores que otros para alcanzar dicha meta.

Pues bien, la sociedad occidental construye sus valores como el mundo musulmán construye los suyos ¿Qué valores son los mejores? Está claro que cada uno dirá que los suyos. Pero si se acepta que los valores son una construcción entonces también deberá de aceptar que los suyos son los mejores para aquellas metas que desea conseguir como tendrá que aceptar que los valores de la otra sociedad son los mejores para aquello que desea conseguir.
Mientras esas sociedades se mantengan relativamente separadas pues no pasará nada. Los problemas comienzan cuando se producen una aproximación entre ellas. Entonces es cuando la cosa empieza a complicarse.

¿Qué hacer en esos casos?

1.- Si uno acepta que los valores se construyen, y que por tanto no son universales, entonces, y por convicción, no tratará de imponer sus valores a la otra sociedad ¿ Hemos actuado así, y me refiero a la sociedad occidental, en el problema que nos ocupa? Porque de no ser así ya tendríamos una razón por la cual nos encontramos en las circunstancias actuales. Con esta pregunta no trato de culpabilizar únicamente, claro está, al mundo occidental. Pero igualmente tampoco pretendo restarle su parte de responsabilidad.

2.- Pues si no podemos imponer nuestros valores entones qué debemos de hacer con nuestros valores. Sé que lo que voy a decir va a sonar un poco cursi y que quizá muchos crean que no sirva para nada, y quizá tengan toda la razón, pero tengo que decirlo. Pues lo único que podamos hacer con nuestros valores es mostrarlos como ejemplo de vida, nada más.
Sé que lo que ante lo que voy a decir muchos dirán: “ vaya, la cabra vuelve a tirar al monte” pero qué le voy a hacer. El éxito del Cristianismo primitivo no fue por vía de la imposición sino por vía del ejemplo. En un clima hostil y lleno de persecuciones lo único que hicieron los cristianos primitivos fue mostrar su valores mediante el ejemplo de sus vidas. Eso fue, y por extraño que pueda parecer, la verdadera causa que logró con el tiempo que tanta y tanta gente se hiciera cristiana. Eso sí, todo se truncó fatídica y desgraciadamente cuando se convirtió en la religión del Imperio. Se abandonó el ejemplo de vida por la imposición y se paso de víctima a verdugo.

Si he dicho todo esto no es para hacer apología, en la que no creo, del cristianismo sino para que independientemente de los valores que cada uno abrace sea posible creer, porque casos en la historia se han dado, de que se pueden “imponer” los valores por la vía de una vida ejemplar.

3.- Sí, sé que muchos estarán diciendo: “ Muy bonito el cuento que nos estás contando pero qué pasaría si mientras nos estás contando el cuento un persona con un chaleco adosado a su cuerpo lleno de explosivos empieza a contarte un cuento que empieza diciendo: “Alá es grande”, y después de esas palabras ni él ni tú volvéis a escuchar nada más o si unas personas entran a tu casa donde estás contando el cuento para tratar de arrebatarte tu casa y contar ellos sus propios cuentos.

Claro, ante todo esto lo único que puedo decir es: “lucharé con mi propia vida hasta arrebatarse la suya si fuera necesario”

Yo no estoy negando que cuando se enfrentan dos cosmovisiones tan diferentes surgirá el enfrentamiento. Ahí está la historia para desmentir a quien crea que ello no es cierto. Lo que yo niego es el alcance real del enfrentamiento, las causas que nos venden de dicho enfrentamiento inevitable como también niego las soluciones que se pretenden dar a dicho enfrentamiento.

Dices, Herrgoldmundo: “
“Nuestras actuales sociedades occidentales, con o sin Aznar, están indefensas frente al Islam; y lo están porque jugamos en desventaja en una misma partida de ajedrez. Mientras nosotros nos obligamos a ser celosos guardianes de una ley moral universal que nos insta a "no convertir al prójimo en un medio, sino a considerarlo como un fin en sí mismo", el Islam, a través del Corán, deja bien claro que para ellos la única ley moral válida y verdadera es la que se doblega a los dictados de Alá.
¿Qué cojones no se entiende?”

Lo siento Herrgoldmundo, y aquí voy a ser un poco duro con tus palabras, pero alguien realmente se cree que el mundo Occidental, el mundo capitalista, el denominado mundo libre se mueve por la máxima: “ no convertir al prójimo en un medio, sino a considerarlo un fin en sí mismo.”

Pero desde qué momento el mundo capitalista considera al hombre como un fin en sí mismo. Pero si lo que ha hecho el mundo moderno Occidental es precisamente cosificarlo. Pero desde cuándo no lo ha cosificado y lo ha convertido en un pelele cuya única misión es gastar, gastar y gastar. Pero desde cuándo ha dejado de considerar al hombre como una cosa cuya única misión es tener, tener y tener aunque no sepa ni lo que tiene ni para qué lo tiene. Pero desde cuándo el mundo occidental, en la actualidad, mide al hombre por lo que es y no por lo que tiene.

¿Dices que qué cojones no se entiende?

Pues precisamente eso que has dicho es lo que no se entiende. O mejor dicho, se entiende pero ya nadie se lo cree. Es que si me apuras, y sin apuros también, la sociedad islámica, y por muy extraño que nos parezca, aplica mejor dicha máxima que el mundo occidental. Y cuando digo que los trata más como fines en sí mismo que la sociedad occidental me refiero que no ha cosificado tanto al hombre como se le ha cosificado en las sociedades occidentales.

Es que también tenemos que realizar una autocrítica. Quizás ellos no puedan hacerla pero nosotros sí. No nos engañemos, pero la actuación del llamado Mundo libre en esos países ha sido francamente penosa cuando no criminal en muchos casos. Los motivos por los cuales estamos allí, por los que apoyamos a unos regímenes teocráticos en unas ocasiones y en otras no, a sabiendas que financian el terrorismo que después nos matará, como los motivos por los que apoyábamos a Bin Laden cuando Afganistán estaba ocupada por la antigua Unión Soviética no eran precisamente pare llevarles el mensaje “de que no debemos tratar solamente a los seres humanos como medios sino también como fines” o para tratar de convencerles que no hay nada mejor que las chocolatinas y la libertad.

Pues bien, todo esto también hay que denunciarlo. Es que allí también han muerto jóvenes, mujeres, niños y ancianos que no eran culpables absolutamente de nada. Y han muerto a manos de los propios terroristas como del denominado mundo libre. Y yo, antes que adherirme a una un otra ideología me adhiero a los que sufren injustamente. Me importa bien poco que sean musulmanes, católicos, ateos o mediopensionistas.

Ahora simplemente estoy resaltando lo que nosotros, el mal llamado cínicamente mundo libre, hemos hecho mal. No estoy diciendo, como algunos dicen, que todo es culpa del mundo Occidental y Capitalista. Por supuesto que todo no es culpa nuestra, hasta ahí podíamos llegar. Simplemente estoy denunciando lo que nosotros estamos haciendo mal. Estoy denunciando lo que realmente estamos haciendo en contra de aquello que se dice que estamos haciendo o de aquello que se dice que deberíamos de hacer.

He dicho que siempre habrá una lucha entre cosmovisiones diferentes. Como también he dicho que a veces no queda más remedio que luchar. Pero también digo que para ser fieles a los motivos por los cuales decimos luchar hay que denunciar todo tipo de falsedades. Porque es que si no al final no sabemos ni por lo que luchamos. Y así es como empiezan a perderse las luchas. Y ahí esta la guerra de Vietnam para demostrarlo. Unos sabían por lo que luchaban mientras que los otros, no.

Quizá sea injusto contigo, Herrgoldmundo, y te pido disculpa por anticipado, pero es que en esta cuestión me parece que sostienes una postura absolutamente maniquea. Ni ellos son tan malos ni nosotros somos tan buenos.

Esto va para elias.

Estoy bastante de acuerdo en tus planteamientos. En lo único que discrepo es en equiparar el terrorismo de eta con el islamista en cuanto a acabar con ellos mediante el corte de financiación. Y estando en desacuerdo en este aspecto,todos los demás planteamientos que había dicho estar de acuerdo podrían desmoronarse respecto a éste último, por no ver la sutileza del cambio que supone un fanatismo de tipo nacionalista"étnico-cultural"(eta)y de tipo religioso(islamismo).
El fanatismo de tipo étnico-cultural(incidencia de la religión incluida), en un momento dado, dejaría de serlo cuando los condicionantes socioeconómicos(familia,vida social, desgaste psicológico autojustificación hechos reprobables y/o condenables, etc.) inciden de tal manera al sujeto que ve su trayectoria recorrida como alienada por ser, su labor, meramente terrenal y apenas delimitante(establecimiento de fronteras , tanto físicas del nuevo territorio como culturales), y se da cuenta de que la nueva configuración del territorio conseguido o por conseguir no le supondría nada sustancial en la consecución del resto de su vida, porque su entorno seguiría siendo prácticamente el mismo, a no ser que estuviese mirando continuamente un mapa o un estatuto donde se justifique y plasme su creación. A todo esto se llega con un mínimo de esfuerzo maduro de autoreflexión.La prueba de esto es que muchos etarras "tiraron la toalla" y sin entrar en cada caso particular,seguramente acertaríamos si no en todos, en varios motivos antedichos.
En definitiva: Un fanático étnico-cultural , por ejemplo, tendría una manera de ser en su fanátismo que un islamista de cualquier lugar del mundo ,ya que aquél en un momento dado, llega a la conclusión de que su vida material y espiritual no cambiaría sustancialmente una vez llegue a conseguir su objetivo . En cambio, un fanático religioso está mucho más motivado y puede prescindir de todo tipo de cosas terrenales (dinero por ejemplo) para poder continuar con sus cometidos, además, convencido de que su vida espiritual no es que cambiará en el momento de conseguir el objetivo con ayuda de Dios , sino que en todo el proceso y tiempo, funciona autogestionado,con una inspiración divina y un estado mental muy autosugestivo,donde incluso el dolor físico puede llegar a desaparecer.
La diferencia entre la creación de la entrada al paraiso y la creación de una supuesta nueva Nación terrenal y mundana,sigue siendo la eterna dualidad existente del hombre cristiano alma-cuerpo,donde el cuerpo siempre necesita de ese aporte para seguir funcionando(fanático étnico-cultural), frente al alma (fanático religioso islamista) que no necesita de nada exterior para ser autónoma.

Critias, está claro que si una persona desea matar antes o después puede que lo consiga. Pero es que yo no estoy hablando de eso. Es que para realizar un atentado como el de las Torres Gemelas, el de París o el de Madrid se necesita una gran infraestructura y mucho dinero. Es que hay que adiestrarlos, comprar vehículos, alquilar pisos francos, comprar armas en el mercado negro, comida, etc, etc.
Y eso lo necesita cualquier grupo terrorista crea en Alá o en Sabino Arana. Y da igual si uno está más motivado que el otro. Es que si se cortan las fuentes de financiación pues no habrá dinero para adiestrarlos, para comprar pisos francos, para comprar armas en el mercado negro, para vivir durante meses en una determinada ciudad, etc.
Por supuesto que si una persona desea matar matará. Cogerá un cuchillo y se lanzará a la calle asestando puñaladas a diestro y siniestro pero lo que no podrá hacer es causar un atentado con cientos de muertos y miles de heridos por muy fanático que sea de Alá o de Sabino Arana como no podrá derribar las torres gemelas a cuchilladas.

Sí, Nolano, aludo al debate sobre el Humanismo (Sartre vs Heidegger) pero, sobre todo, estoy intentando afrontar las consecuencias que del mismo deberíamos extraer (algunos todavía no lo han hecho).

¿Qué consecuencias hay que afrontar, tras quedar al desnudo las trampas del humanismo?

Primera: tenemos que ser valientes y reconocer, como tú mismo haces, que Sartre hizo trampas, como las hicieron sus predecesores Kant, el judeocristianismo y Platón.
Como bien señalas, el existencialismo sartriano fue "tramposo", y lo fue porque aunque no consideró (como sus predecesores) una esencia trascendental a priori, sí acabó reconociendo que el ser humano, a través del ex-sistere, acababa por dotarse de esencia a sí mismo. He ahí el meollo clave de la crítica de Heidegger a Sartre, pues si el hombre construía su propia esencia, entonces cabría deducir que cada tipo de hombre la construiría según sus propios intereses y fines (no universales). Así, tan legítima sería la esencia del hombre sartriano como la del hombre heideggeriano y, cómo no, la del hombre musulmán.

Nota: yo distingo hombre vs humano, para no caer en la confusión y diferenciar a los hombres de carne y hueso de los "humanos, demasiado humanos", aunque, como bien señalas tú mismo, también es humano el hombre que no es necesariamente humanista.

Tú mismo lo reconoces valientemente en una breve frase henchida de dolorosa verdad:


Segunda: debemos decidir, sí o sí, porque la vida es elección y acción, si una vez desenmascarada tan dolorosa verdad, nos obligamos a ser honestos o cínicos.
Ya he escrito hasta el hartazgo en mis reflexiones anteriores que tenemos que ser coherentes, como bien me reconoces y te lo agradezco:

Decía que tenemos que ser coherentes y, por lo tanto honestos, porque desde el cinismo presente, que es el que impera en Occidente (véase la magnífica "Crítica de la razón cínica" de Sloterdijk) solo podemos esperar, resignados y cobardes, nuestra propia autoinmolación, es decir, el sometimiento de la civilización Occidental frente a la musulmana, ésta sí, como reconocí en mi reflexión inicial, defendida por hombres de carne y hueso honestos.

Tercera: ¿qué solución debemos adoptar para que sea nuestro programa de vida, o de domesticación (por seguir con la terminología de Sloterdijk), el que se imponga al del Islam?

Tú mismo, a pesar de aseverar que nuestro drama es, precisamente, no poder rescatar o "civilizar" a Heidegger, esbozas a grandes rasgos dónde y cómo podríamos hallar una salida: el raciovitalismo orteguiano.

Escribes:

¡Claro que hay una clase de hombres llamados a pastorear a los demás! El rey sabio de la república de Pláton o, por utilizar términos orteguianos, el hombre aristos.

Tú sabes muy bien, como Ortega, que ha sido esencialmente el resentimiento el culpable de los dos grandes males que han debilitado la vitalidad Occidental: la aristofobia y la envidia igualitaria (genial Fernández de la Mora).

Rápidamente te has "autorebatido":

Por supuesto que un retorno a lo aristoi, a lo mejor y más excelente, repugnaría a la mentalidad Occidental. Ya se han encargado todos, desde medios de comunicación, idearios políticos y sistemas educativos de que así sea. ¿Y? ¿No están obligados los mejores a reivindicar la verdad, por dolorosa y dramática que ésta sea? Ésta, en mi opinión, es la gran responsabilidad a la que se deben los mejores, por encima de la ley moral, pues descubiertas todas las trampas que legitiman al sujeto trascendental, solo queda debernos a imperativos vitales.

Tú mismo reconoces:

Yo entiendo tu drama Nolano, que no es otro que el drama de los mejores: el de saber la verdad. Cuando eres consciente de que todo el fundamento de una civilización se ha construido desde una mentira (una entelequia ebria de buenismo y buenas intenciones) solo te quedan dos opciones: ejercer de cínico, y seguir sosteniendo la mentira, por mor de garantizar la paz social (alejándola de los peligros del hombre heideggeriano) o también puedes ser honesto y reconocer que sin la vacuna heideggeriana será cuestión de tiempo que la infección del Islam se propague por Occidente y acabe causando una septicemia mortal de necesidad.

Reconozcamos, al menos, que es necesario y vital rescatar y/o civilizar a Heidegger. A partir de aquí, esforcémonos (Ortega lo hizo) para que el pensador alemán sea "asimilado" en la generalidad de Occidente. Vida y razón (raciovitalismo) ambas unidas, porque nada es la vida sin una razón que le dé sentido, pero de nada sirve una razón ebria de sí misma que se olvide de los imperativos vitales y se abandone a su propia autoinmolación.

Escribe Elías:

Estamos de acuerdo.

Ahora veamos tus soluciones o, como tú dices, ¿qué hacer?, porque es evidente que ya estamos viviendo un choque entre civilizaciones.

Dices:

¿Y por qué no va a tratar de imponerlos cuando, de facto, es lo único que han hecho todas las civilizaciones a lo largo de la historia?
Según tú, en vez de imponerlos debemos proponer o mostrar ejemplos de vida, es decir, vender las bondades de nuestros valores:

Pues no estoy de acuerdo. Si un musulmán llega a una sociedad occidental, que ya tiene unos determinados valores, creo que dicho musulmán estaría obligado a aceptar los valores de la sociedad que le acoge. No se ha hecho así, les hemos dejado seguir viviendo con nosotros pero con sus valores; eso sí, les mostramos, generosamente, lo ejemplares y buenos que eran nuestros valores. ¿Y qué ha pasado?

Concluyes:

Te equivocas, puedes inculcar valores a través del ejemplo, que creo es lo que propones, cuando te diriges a un grupo humano que, primero, carece de valores o, segundo, dicho grupo no posee un conjunto de valores basados en dogmas suprematistas (Islam).

Y sigues, tras reconocer que sea muy posible que se dé un enfrentamiento entre civilizaciones (yo aseguro que ya se está dando dicho enfrentamiento):

Y finalmente me rebates:

No lo sientas, más lo siento yo. Siento que no se me haya entendido. Cometes el error de igualar (como hace la izquierda) capitalismo = civilización occidental; que sería tanto como igualar humano = humanista (Nolano explicó muy bien las diferencias).
La civilización Occidental, como acabo de señalarle a Nolano y él, en cierta manera, también ha descubierto a través de Sloterdijk, es cínica. Y su cinismo consiste, precisamente, en legitimar unos valores trascendentales (sujeto trascendental, ley moral universal) en los que, en realidad, no cree.

Para que me entiendas: ya sabemos todos (al menos algunos) que la civilización Occidental no se mueve por imperativos categóricos kantianos (la ley moral universal) pero se autoengaña obligándose a sí misma a legitimarse como la garante de los mismos, y todo por tal de "inculcar" en las masas dichos valores ejemplares.

El problema, por tanto, no es tanto que la civilización Occidental sea cínica y haga trampas, sino que todavía existan quienes se crean sus bondadosos valores ejemplares (perdona las indirectas tan directas).

Cuando pregunto ¿qué cojones no se entiende?, respondes:

Es cierto que las sociedades occidentales han cosificado a las personas. Tú mismo te referiste con acierto a ello cuando nos explicaste la vida inauténtica de la que nos alertara Heidegger (Das man); esa vida rutinaria y sin sentido que se hace por pura inercia vital, porque fuimos condicionados y programados para ello desde el momento de nacer.
Ahora bien, yo no digo (de acuerdo con Heidegger) que no estemos "cosificados", sino que afirmo que prefiero "la cosificación" o programa de vida de mi propia cultura o civilización antes que la "cosificación" que pretenda imponerme otra cosmovisión aliena (Islam).
No hay nada más "cosificado" que un hombre que deja de serlo (renegando del imperativo vital de ser) para convertirse en bomba. ¿Y dices que Occidente "cosifica" más que el Islam? Los musulmanes en general son todos medios, medios al servicio de un fin último o verdad que es Alá. Nada hay más cosificador que una ideología o religión suprematista.

Concluyes:

Creo que he hecho una denuncia clara y contundente de todas las falsedades; la mayor de todas ellas, en mi parecer, sería la falsedad (entelequia en palabras de Nolano) que fundamenta y es razón de ser de la civilización Occidental.
Pero, claro, no me pidas que luche por una "entelequia" en la que no creo. Me obligo a ser coherente y honesto, y por eso abogo por crear otros valores, asimilando y reincorporando valores de vida (Heidegger y Ortega), además de los morales.

Dices:

No me pidas disculpas. Creo, simplemente, que no me has entendido. Precisamente, lo que intento demostrar (ya lo debatimos en el tema de la moral y Zubiri) es que no hay ni buenos ni malos (morales mejores o peores) sino programas de vida o cosmovisiones diferentes (en esto estamos de acuerdo) en pugna. A partir de aquí, yo no soy un cínico que diga defender el programa de vida occidental porque éste sea el mejor o más ejemplar, sino porque es el mío. Así de sencillo y simple.

Un saludo.

No elias, no hagas trampa y lo enfoques hacia la efectividad y la cuantificación de víctimas .Si sólo lo has entendido desde ese aspecto, no me lo has captado.
Mi post anterior iba más en el sentido de diferenciar un terrorismo de otro en su aspecto más fanático y apelando a una mínima humanidad(aunque sea sólo consigomismo) que pudiese tener alguno de ellos. Porque estamos llenos de declaraciones en la prensa de que " todo fanatismo es lo mismo". Mi apuesta es que no.
El fanatismo religioso es mucho más duradero en el tiempo porque tiene implícito ya la eternidad por su relación con Dios.
Es más peligroso porque la idea de Dios está impregnada en todos aunque seas ateo y puede enfrentarnos en todos los ámbitos (filosófico,ideológico,religioso,científico)
Y es más mortífero porque la peligrosidad va directamente proporcional a la cantidad de personas y ámbitos afectados.

Verás, Critias, podré o no estar equivocado pero yo no hago trampas ( deberías de cuidar tu lenguaje). Yo no he tratado de tematizar sobre el tema del fanatismo. Yo había dicho que independientemente de los motivos de los fanáticos habría que acabar con toda fuente de financiación porque considero que es una de las mejores armas para frenar el terrorismo. Fuiste tú el que decías que no estabas de acuerdo con ese punto porque distinguías entres diferentes tipos de fanatismo. Y yo te repetí que para lo que yo quería decir me era indiferente la motivación de los fanáticos. No he dicho que tengas o dejes de tener razón en tu análisis.
Yo no he dicho que el único instrumento para acabar con el fanatismo sea acabar con las fuentes de financiación. Por supuesto que hay que estudiar las razones y los modos de los diferentes fanatismos. Pero sigo pensando que independientemente de todo ello, acabar con las fuentes de financiación, es vital para acabar con el terrorismo internacional.

A mi me parece que el tema del fanatismo, religioso, étnico, nacionalista..., no es mas que la cáscara que envuelve el meollo de la cuestión. Esta guerra, como están llamando ahora a este asunto del terrorismo, tiene un trasfondo económico al igual que todas las guerras que han sido, por eso coincido con Elías en la importancia de atacar a la financiación de los terroristas. Otra cosa es que pueda haber intereses contrapuestos y que pueda ser rentable mantenerlos por todos los movimientos económicos que conllevan.

Herrgoldmundo escribió:
Completamente de acuerdo en que tenemos que decidir. Pero, en cuestiones de moralidad, lo de honestidad o cinismo es terreno muy resbaladizo. La capacidad del hombre para autoengañarse es inmensa, de forma que difícilmente nadie reconocerá ser un cínico. De hecho nadie creerá ser, realmente, un cínico (naturalmente entendemos aquí el "cinismo" en su sentido ordinario, no nos referimos a la Escuela filosófica recogida bajo esa denominación).
Herrgoldmuno escribió:
Podría estar de acuerdo con esa afirmación, que haya tal clase de hombres. El problema es que para definir una clase hay que tener los criterios de intensión para definir tal clase y, de esa forma, poder hacer extensivo el concepto. Y, a falta de metafísica y de sujeto trascendental, no disponemos del criterio para delimitar esa clase de los mejores. Así que estamos donde empezamos. De ahí lo del drama que dije.

Lo curioso del caso es que el sujeto trascendental y la universalización de los derechos ha producido, históricamente, unas sociedades exitosas (dentro de lo que cabe), frente a otras fracasadas. Por eso todos los sirios quieren ir a Alemania y no a la inversa.

En respuesta al choque de civilizaciones, y su carácter de "inevitable" que ven algunos, me gusta recordar, como pequeño halo de esperanza, unas escenas de la película "Lawrence de Arabia". No sé hasta qué punto son fieles a lo que pasó, pero creo que recogen la esencia del asunto.

Durante la Primera Guerra Mundial, Gran Bretaña se enfrentaba, en Oriente Medio, al Imperio Otomano. Para ello financiaba y daba apoyo militar a la revuelta árabe contra los turcos. En un momento de la guerra, las tribus árabes se dirigían hacia Damasco, y las tropas británicas también, por diferentes frentes. Allenby, el general británico al mando, retrasó todo lo que pudo la marcha, mientras que los árabes la aceleraban, de forma que Allenby consiguió llegar después, con mínimas pérdidas humanas y materiales en combates con los turcos. Cuando llegó a Damasco, se había constituido ya un Consejo Árabe que gobernaba la ciudad y tenía en su poder todos los centros neurálgicos.

Allenby se recluyó en su cuartel general. La escena se desarrolla en el despacho de Allenby, cuando entra un oficial a pedir instrucciones. Por el balcón se ven reflejos rojizos de incendios en la ciudad. El oficial le informa de que hay incendios, que no hay agua corriente ni electricidad y le pregunta si tiene que movilizar a las tropas británicas para imponer el orden y garantizar los suministros básicos en Damasco. Allenby le contesta: "Que permanezcan las tropas acuarteladas". El oficial responde: "Pero, mi general, hay graves problemas, ¿también deben permanecer acuarteladas las unidades técnicas?" Y contesta Allenby: "ESPECIALMENTE las unidades técnicas".

Tras unos debates tipo jaula de grillos en el Consejo Árabe, echándose unos a otros la culpa de que no funciona la Central Eléctrica, ni el suministro de agua, ni los hospitales, ni los bomberos, cambia la escena y se ve a los árabes, en largas columnas, abandonando la ciudad. Allenby se había hecho el dueño de Damasco sin una sola baja en sus filas, ni ocasionada por los turcos, ni por la resistencia de los independentistas árabes al poder colonial británico.

Quizá ya no hay gente como Allenby (o como el coronel Nichols de "El puente sobre el río Kwai", del mismo director, David Lean). Y, desde luego, los descolonizadores de los años 1960 no eran de esa pasta. Los gobernantes occidentales parecen querer arreglar los hospitales, la central eléctrica, los servicios públicos, y que se quede el Consejo Árabe al frente de Damasco. Ahí está el problema. Porque la superioridad (en términos materiales, por supuesto) de occidente es obvia, a la larga, se impondría. Salvo que renunciemos a las ventajas de la colonización pero sigamos asumiendo "la carga del hombre blanco", como la llamó Rudyard Kipling.

Ya que no podemos invocar la "superioridad moral" de Occidente (yo, al menos, no puedo), tal vez la superioridad técnica, política y en términos de civilización pueda acabar prevaleciendo. Y a esa superioridad han contribuido Kant, los Ilustrados y los filósofos del sujeto; eso no puede negarse.