Muchas gracias por tu aporte ibaranga, sinceramente. Prometo leer el documento con atención.
El año que viene puede que me apunte a estudiar Árabe por el CUID. Pensaba hacerlo éste año, pero no había tiempo físico...

Ibaranga escribió:
Tienes razón sin duda. Pero la sorpresa no es tanta cuando tantas personas "occidentales" (y, también, por supuesto, no occidentales, incluyendo muchos musulmanes) hablan con no menos generalización y simplismo del "pensamiento occidental", "Occidente", "etnocentrismo", etc.

De hecho, un atentado terrorista indiscriminado se basa en esa simplificación: mato a un grupo de personas en París y mato a "occidentales", es decir, al enemigo. Esas víctimas son solo eso, "occidentales".

Tal vez es que, para pensar, tengamos que simbolizar. Y, para simbolizar, haya que simplificar.

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Hola Elías.

Disculpa el retraso en contestarte, no he tenido demasiado tiempo pero es que, además, creí haber dejado clara mi postura en lo referente a las causas exógenas (colonialismo, expolio energético, políticas geopolíticas, etc, etc...) que esgrimen la generalidad de los musulmanes y determinados sectores de nuestra izquierda para "culpabilizar" a Occidente.

Ya dejé claro que esas justificaciones o argumentaciones falaces para legitimar la yihad (lucha) del Islam no me convencían.

Sin embargo, preguntas, y por lo tanto contestaré.

Dices:

No, yo no justifico todas las actuaciones llevadas a cabo por el mundo Occidental en este tema, ni tampoco en otros muchos temas. De hecho, yo no justifico casi ninguna acción llevada a cabo por Occidente desde antes de la II GM.

Si quieres que nos retrotraigamos al pasado, hagámoslo, pero conste en acta que será un vano deporte dialéctico por el mero placer de debatir.

Te propongo un juego perverso, o "una historia interminable" si lo prefieres, para que veas que recurriendo a hipotéticas causas exógenas, para explicar el suprematismo dogmático del Islam, no llegaremos a ninguna parte.

Las izquierdas en general no dudan en culpar a Occidente del conflicto en Oriente Medio; conflicto que, queramos verlo o no, se está extendiendo imparable por nuestras sociedades; por nuestros barrios y ciudades.
El discurso de las izquierdas parte de una premisa: Occidente cometió muchos errores en el pasado. Cierto, cometió muchos y graves errores.
Concretamente, en el tema que nos ocupa, las potencias occidentales, ya antes de la IIGM, colonizaron y expoliaron las riquezas y recursos energéticos de grandes zonas del planeta (Asia, África y, cómo no, Oriente Medio). Hasta aquí todos estamos de acuerdo; sucedió así y sería de necios negarlo.

Tras finalizar la II GM las potencias occidentales cometieron otro error de gran magnitud: permitir artificiosamente la creación del Estado de Israel. Los palestinos, un pueblo sin Estado, asistieron atónitos al robo descarado de parte de sus territorios. Gran injusticia, sí señor, pero ¿fue mayor o menor que la que se cometió a través del Tratado de Versalles, cuando Alemania fue humillada y obligada a ceder territorios a los vencedores de la I GM? ¿Fue mayor injusticia que la que se cometió, de nuevo contra Alemania, tras finalizar la II GM y que la despedazaba y dividía en dos? ¿Y Japón, acaso fue justo que su población fuera aniquilada con dos bombas atómicas?
Vayamos todavía más atrás en el tiempo... ¿fue justo que tras un ardid por parte de EEUU (hundimiento del Maine) España perdiera Cuba, Puerto Rico y Filipinas?

La historia está plagada de injusticias y agravios históricos, pero, mira tú por donde, no tenemos constancia de terroristas japoneses que hayan atentado en EEUU por haberles regalado "injustamente" dos bombas atómicas. No tenemos noticias de alemanes, resentidos tras la pérdida de dos guerras mundiales, que hayan atentado contra los países que otrora se alistaran para combatirles, humillarles y arrebatarles territorios. Por supuesto, tampoco tenemos noticias de españoles yihadistas que se autoinmolaran al grito de "¡Cuba para los españoles! Hoy, afortunadamente, ningún español comete actos terroristas para arrebatar Gibraltar a "los hijos de la Gran Bretaña".

Causas exógenas injustas, e injustos agravios históricos, te los puedo proporcionar a cientos. Y nunca se convirtieron en legitimaciones bastardas para que las víctimas de dichos agravios se convirtieran en terroristas o alentaran a sus descendientes a ejercer como tales.

Si yo fuese tan deshonesto e incongruente como nuestra cainita e irresponsable izquierda te diría que el mundo árabe, el Islam en general, tiene lo que se merece. Podría hacerlo sin problemas, tan solo recordando el pasado, al que tanto recurre nuestra actual "liga de los justos", para legitimar los suprematismos que tanto les gustan (comunismo e Islam).

¿Qué hizo la generalidad del mundo árabe y todo el Islam al unísono cuando Hitler llegó al poder? Aplaudieron hasta con las orejas. ¿Qué hizo el mundo árabe durante la II GM? Dio su apoyo incondicional al nacionalsocialismo, sin un ápice de autocrítica (como se me ha pedido a mí) para condenar el genocidio del pueblo judío; sin un mínimo atisbo de compasión. De hecho, el Islam, esa magnífica religión de paz, todavía hoy sigue negando el holocausto.

Quienes no quieran ver que el origen del yihadismo y del terrorismo islámico se encuentra en la esencia del propio Islam (su fundamento y razón de ser) que no me venga con milongas.

Hola Imanol.

Varias aclaraciones:

Primera: has defendido tus argumentos a través de ejemplos de convivencia con musulmanes. Nada que objetar, yo también hice lo mismo. Y aprovecho para decirte a ti, y a todos quienes nos lean, que cuando argumento contra la esencia o fundamento del Islam, como cuando dejo al desnudo la prepotencia marxista, solo me limito a eso: a reflexionar desde perspectivas y razonamientos estrictamente filosóficos, para criticar a los dos suprematismos dogmáticos del S XXI (comunismo e Islam). Huelga decir que para mí, la persona, sea de izquierdas o musulmana, es sagrada. Yo combato ideas, no a personas.

Segunda: que mi interlocutor, musulmán pero con nacionalidad española, se refiriese a sí mismo como descendiente de "los marroquíes que pararon a Franco", evidencia su falta de identificación (integración) con la sociedad en la que vive. Por otro lado, no dejaba de resultar curioso que, el mismo que se jactaba de que Marruecos perpetrara la Marcha Verde contra un dictador (no olvidemos que ya enfermo y que no contaba con el apoyo de la amplia oposición de las izquierdas), no criticara al dictador marroquí (rey Mohamed VI, para que no aparezca el zapador de turno) que utilizó a su propio pueblo como "escudo humano" para llevar a cabo tan cobarde acción.

Tercera: sobre las hermosas bestias, rubias o morenas. Tanto da el color de la piel, porque no pretendí hacer una diferenciación racial, sino todo lo contrario: pretendí igualar y mostrar mis respetos a los últimos hombres de carne y hueso que defienden con sus vidas sus respectivas razones de ser; que defienden los programas de vida de los que son herederos responsables.

Hola Herrgoldmundo.

No sé si lo que estás tratando de decirnos es que aunque Occidente haya actuado injustamente eso no justifica del todo la respuesta dada por el integrismo islámico. Tu argumentación consiste en decirnos que también se ha actuado mal en épocas pasadas y sin embargo no han existido ese tipo de respuestas. Lo cual significa que tiene que existir alguna característica que explique el porqué ellos actúan de esa forma. Y la respuesta viene a ser que cuando ese “mundo” se repliega sobre sí mismo frente a las injusticias causadas sólo puede agarrarse a su “ser” originario. Y ese “ser” originario es el odio que se expresa en el Corán.

No sé si tú únicamente te estás ciñendo al tipo de respuesta dada por “el” mundo musulmán frente a las injusticias cometidas por Occidente (las cuales reconoces) a diferencia de las respuestas dadas por “otros” mundos frente a las mismas injusticias. Y no sé si lo que tratas de decirnos es que esa respuesta violenta dada por “el” mundo musulmán frente a otro tipo de respuesta sólo puede entenderse por el modo en que entienden a su Dios y/o la plasmación en los textos Coránicos de su relación con Él y con los demás.

Si eso, si únicamente es eso es lo que nos tratas de decir podría estar en consonancia con lo que dices. Si lo que nos tratas de decir es que el modo en que se da respuesta a una situación injusta (en política exterior) tiene su origen en el Corán pues podría estar de acuerdo con lo que dices.

Ahora bien, con lo que no estaría de acuerdo, y es lo que al parecer malentendía de tus palabras, es que ya no sólo el modo en que se da respuesta a una situación injusta quedará explicada por el Corán ( por así decir) sino que el Corán fuera el causante del conflicto. No, el causante del conflicto no es el Corán sino tan sólo el modo de dar un tipo de respuesta violenta y execrable.

Si yo te estoy entendiendo bien, y lo que he dicho es lo que realmente quieres decirnos, entonces no entiendo por qué dices que las izquierdas en general no dudan de culpar a Occidente del conflicto en Oriente Medio. Pues claro que culpan a Occidente del conflicto. Pero a quién van a culpar del conflicto si los hechos históricos están ahí y hasta tú mismo los reconoces. Otra cuestión es que algún sector radical de la izquierda entienda y justifique ese tipo de atentados o de respuestas violentas porque la “culpa” la tenga Occidente. Esto último es total y absolutamente inmoral. Pero es que las izquierdas en general no dicen esto sino que lo que dicen, y porque los hechos históricos así lo muestran, es que el responsable ha sido occidente, o mejor dicho, principalmente Estado Unidos y su hermano pequeño.
Insisto, otra cuestión es que se culpe a Occidente o a los Estados Unidos del tipo específico de respuesta que se da. No, el tipo de respuesta como el tipo de ataque no puede ser explicado y comprendido si no es desde la cultura del que ataca como del que responde.

Lo que yo no entiendo, y no lo digo por ti, son a aquellas personas que no sólo culpan a “los” musulmanes (total o parcialmente) del tipo específico de respuesta violenta sino que también lo culpan de ser el desencadenante del conflicto. Esto último, y desde el punto de vista histórico, no tiene ni un pase.

Un Saludo

Entiendo, Ibaranga, que sólo sea un texto el que no has aportado. Por cierto, bastante interesante. Así que espero que entiendas mi crítica a ese texto único que has aportado.

El texto lleva por título “Occidente y el Mundo Árabe y Musulmán”.

Pues bien, en qué momento empieza la relación, en ese texto, y para el instituto árabe, entre Occidente y el Mundo Árabe y Musulmán. Pues empieza el texto diciendo: “ En Oriente Próximo, entre los siglos XI y XIII, el poder feudal europeo occidental y el papado lanzan sucesivas cruzadas sobre “ Tierra Santa”, para controlar Jerusalén, ahondando el divorcio entre el mundo cristiano y el Islam.”

Francamente, no puede ser más tendencioso, en cuanto a los orígenes de dicha relación, el texto del instituto árabe. Yo me pregunto ¿sabrá el instituto árabe qué ocurrió y cómo se impuso el Mundo Musulmán (y se impuso a sangre y fuego) desde sus orígenes hasta llegar al punto del que ellos parten, es decir, el siglo XI? ¿Conocerá el instituto árabe que el mundo árabe entro en Hispania antes del siglo XI? ¿Es al hecho de que el mundo Árabe y Musulmán quisiera conquistar Occidente entrando por Hispania a lo que denomina “ahondar en el divorcio entre el mundo cristiano y el islam?

Obviamente no se pude juzgar con las categorías actuales a los hombres y mujeres del siglo VII, X u XI. Pero con las categorías actuales lo que no se puede dar a entender, y es una auténtica vergüenza aparte de dejar claro el poco rigor histórico, que el mundo musulmán siempre ha sido la víctima en su relación con Occidente. Y para demostrarlo parten de las cruzadas como hecho histórico originario dejando a un lado siglos de historia que al parecer el instituto árabe desconoce.

Hola Elías.

Me alegra que tú mismo, contrastando y comparando diferentes fuentes de información, hayas llegado a esta conclusión:

El documento aportado por Ibaranga lo que viene a demostrar, una vez más, es que el Islam sabe cómo victimizarse y "venderles la moto" a las almas más cándidas.
Pero yo voy más lejos todavía. Me remonto mucho antes de la expansión del Islam que culminó con la conquista y dominio del Al-Andalus y que, afortunadamente, no pudo cruzar los Pirineos. Me remonto, como te decía, a los mismos orígenes del Islam.

¿Cómo apareció el Islam y cómo creció y se expansionó? Pues a sangre y fuego, mostrándose fiero y despiadado contra los infieles. Esta es una verdad irrebatible.
Pero es que, además, el Corán es la legitimación (recibida por vía divina) del suprematismo o cosmovisión del Islam que, al cabo, no fue más que la visión beligerante e intransigente de Mahoma.

Yo no creo en la verdad revelada (soy agnóstico), pero incluso si aceptásemos que hay un Dios y que éste pudo manifestarse, tanto a través de Jesucristo como de Mahoma, no cabría duda de que al primero se le presentó a través del amor, y al segundo a través del mandato de la guerra santa. ¿Tan ciegos estamos que nos negamos a ver evidencias tan claras y transparentes?

Mira que es transparente y honesto el fino velo que cubre al Islam, pero ni aun así son capaces algunos de ver su verdadero rostro. ¡Así nos va!

Un saludo.

Lo que voy a decir ahora no lo hago con el ánimo de reavivar un debate en el que cada una de las partes ya ha dejado bien clara su posición. Tampoco lo voy a decir porque suponga una novedad con respecto a lo que ya se ha dicho porque de alguna forma también ya se ha dicho aunque con otras palabras. En realidad no sé muy bien por qué lo voy a decir. Simplemente acabo de recordar un incidente que para mi fue revelador y siento la necesidad de contarlo.

Hace ya algunos años cuando era profesor de bachillerato llegó al centro un estudio europeo en relación a los valores que profesaban los alumnos de los distintos países de la comunidad europea.
En aquel estudio se hablaba de valores finales ( paz, justicia, bien..) y de valores instrumentales ( esfuerzo, trabajo, sacrificio…). Obviamente estos últimos son aquellos valores que son indispensables para poder alcanzar los valores finales.

¿Qué nota alcanzaban los alumnos españoles?

Pues bien, para este estudio europeo los alumnos españoles eran los que alcanzaban una mayor puntuación en relación a los valores finales. Pero para este mismo estudio, y curiosamente, los alumnos españoles eran los que poseían la peor puntuación en relación a los valores instrumentales.

Este estudio lo que venía a decir, o al menos yo así lo interpreté, es que la juventud española consideraba que los valores finales se alcanzaban solos. Es decir, que no hace falta luchar y pelear por los mismos. Al parecer para la juventud española era suficiente hablar de paz, amor y justicia para que inmediatamente, y por medio de tal invocación, advinieran súbitamente dichos valores.
Dicho estudio, que para mi fue revelador, se publicó aproximadamente hace unos veinticinco años. Lo cual quiere decir que esos jóvenes ya no son tan jóvenes sino que están ya “aquí” entre nosotros.

Me gustaría saber cuáles serían esos mismos datos con respecto a la juventud española actual y sobre todo con respecto al resto de la juventud europea. Decía Ortega que España era el problema y Europa la solución. A ver si ahora va a resultar que para los jóvenes europeos, Europa es el problema y España la solución.

Hola Elías.

Siento decirlo sin eufemismos ni paños calientes: "somos un país de tontolabas". Así de claro.

A mí también me place compartir una anécdota reciente, acaecida hace unos días cuando estuve ayudando a mi hija a hacer unos ejercicios del instituto.

El profesor de "Ciudadanía" había propuesto a la clase una serie de ejercicios sobre los DDHH, en concreto les instaba a "pensar" (entrecomillado malicioso) para que los alumnos decidieran qué derechos tenían prioridad sobre los demás.

El caso es que mi hija, visiblemente enfadada, me vino unos días después echándome en cara que yo le había explicado mal algunos ejercicios. Me "culpaba" por haberle dicho que el derecho al emprendimiento individual estaba por encima del derecho al bien común. Según su profesor, el derecho al bien común estaba por encima de cualquier derecho individual.
Me lo tomé con filosofía, dentro de lo que cabe, pues me rasco cada mes el bolsillo para pagar un instituto que, se supone, debe proporcionar valores diferentes a los de nuestra "retroprogresía".
Lo que más me enervó, sin embargo, fue cuando mi hija, tan pancha, me dijo que el derecho a una justicia para todos estaba por encima del "derecho a la legítima autodefensa".
Vamos a ver, le dije a mi hija, imagina que alguien intenta matarte y se trata de tu vida o la suya... ¿qué harías? Y va la muy cándida y me dice que cualquier cosa "antes que matarle". Entonces yo insistí: ¡¡¡Pero imagina que te va a matar!!! Y ella, titubeante, tan solo acierté a decirme: - es que no se debe matar a nadie.

Miedo, Elías, tengo mucho miedo de ver en qué estamos convirtiendo a nuestros hijos: carne sumisa para el matadero.