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TEMA: Decadencia, mediocridad consensuada y teorías de la liberación.

Decadencia, mediocridad consensuada y teorías de la liberación. 14 Mar 2016 16:06 #35817

Elías dijo

Ya te dije en mi mensaje anterior que quise decir sistema político-económico. Y sí, efectivamente, hablamos de cosas distintas pero relacionadas. De ahí el guión de la expresión “sistema político-económico”.

Precisamente eso es lo que se disputa, el alcance del estado si es que nos preguntamos por su presunto fundamento. Hablar de sistema político-económico es presumir que ambas realidades se subsumen bajo un único sistema, el estado, que es lo que se disputa. Por ello he aportado la definición de Franz Oppenheimer.
Elías dijo
Un sistema económico o un sistema político no es un ente que existe al margen de los individuos pero no puede reducirse a lo suma de los individuos

Es obvio que para que exista economía tiene que haber un pacto libre entre individuos con el fin de beneficiarse mutuamente. Si es por vía de contrato, vincula a los que lo firman ante un tercero que pueda dirimir posibles incumplimientos. Se parte de unas necesidades y unos deseos que los individuos tratan de satisfacer. El estado utiliza la violencia (vid. definición del estado de Max Weber) para garantizar sus propios fines sobre unos individuos. ¿Quién determina la violencia, o su administración? También unos individuos, pero en este caso no es fruto de un pacto libre entre iguales. Se podría apelar a la idea de pacto social (maldito Locke) pero tal pacto sólo comprometería a los que presuntamente los hubiese firmado y tendría que haber una tercera instancia que regulase las cláusulas del contrato, y debería haber clásulas de cómo cada una de las partes podría y en qué condiciones romper el contrato. Por eso he apelado a la obra de Rostow con su tesis de la superestratificación. ¿Por qué los franceses se llaman así y no galos? Pues porque una tribu germánica llamada "francos" se establecieron en tal territorio violentamente, sometiendo a la población al pago de unos tributos a cambio de algunas contrapartidas, al jefe de los bandidos le llamaron rey y a sus compañeros les nombraron condes, duques y barones. Y en la mayor parte de los estados modernos el proceso es similar. España es bastante paradigmática en ese sentido, con oleadas de bandidajes diversos que fueron estableciendo su dominio político estratificadamente a través del tiempo. Al estado se le puede buscar el fundamento que se quiera, la clase, la religión o la ética, pero tal justificación es siempre a posteriori. Todo estado tiene siempre un origen -y un comportamiento- predatorio. Esta creación de abstracciones en cuanto fundamento en torno al estado tiene una finalidad eminentemente estética. Cuenta Adams en su historia de los tributos que ningún rey nunca se atrevió a cobrar más de un 10 % de impuestos. Cuando los impuestos eran personales, los tributantes podían comprobar el modo de vida que llevaba el tributando, de modo que subidas de impuestos arbitrarias, excesivas en contra de la ley podían acabar fácilmente en el tiranicidio. El estado moderno con esta cosa de que el todo es más que la suma de sus partes, su fundamento ético y la solidaridad pública tiene una gran eficacia estética por el expediente de creerque lo que se paga es para todos nosotros. Al eliminar la referencia personal se opaca de manera muy eficaz que es otra clase de individuos el que cobra, administra, sube y beja los tributos hasta límites abusivos como los actuales y con los abusos que se quieran contra presuntos derechos "constitucionales", como el de la propiedad privada.
Elías escribió
Lo cual quiere decir que para mi la sociedad, un sistema político o un sistema económico poseen su propia realidad. Pero no una realidad sustantiva (en el sentido aristotélico) al margen de las partes que la componen sino una realidad que es más que las sumas de las partes.

Ya lo he indicado más arriba. El estado no tiene más realidad que la de los individuos que forman parte de la administración del mismo. La relación entre todo-partes es una analogía matemática excesiva que no veo cómo puede ser aplicable. Yo lo tengo tan claro como que sé que en esa estetización de la mafia estatal, en el caso de una guerra exterior, los que van allí a morir, no van a morir por España, sino por Rajoy o por Soraya Sáenz de la Guillotina. Ninguna mafia u organización delictiva ha llegado todavía a los extremos de los estados modernos: después de expoliar económicamente a la población manda a sus generaciones jóvenes a matarse con la de naciones vecinas por problemas de rapiña entre los dirigentes de tales estados, la clase político-predatoria.

En todo caso ¿Qué es el estado más allá de los individuos que forman la clase política y la administración? No pregunto ya por su fundamentosino por su simple descripción ¿Es algo más que eso?
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Última Edición: 14 Mar 2016 16:16 por El genio maligno.
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Decadencia, mediocridad consensuada y teorías de la liberación. 14 Mar 2016 19:29 #35839

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Dices, genio maligno: “Ya lo he indicado más arriba. El estado no tiene más realidad que la de los individuos que forman parte de la administración del mismo. La relación entre todo-partes es una analogía matemática excesiva que no veo cómo puede ser aplicable.”

Sí, sé que lo has repetido en varias ocasiones. Pero lo que no has hecho es fundamentarlo. Aunque yo no he hablado propiamente de estado. En cualquier caso diré, y con la mayor de las vaguedades, órganos de poder supraindividuales.

En cualquier caso decirte que relación todo-partes no es ni una analogía matemática ( al menos no únicamente matemática) ni es una analogía excesiva.
Si te vas a la Wikipedia allí podrás leer: “La teoría del caos es la denominación popular de la rama de las matemáticas, la física y otras ciencias (biología, meteorología, economía, entre otras) que trata ciertos tipos de sistemas complejos y sistemas dinámicos muy sensibles a las variaciones en las condiciones iniciales.”

Cuando tratamos de describir un termitero, por ejemplo, podemos enfocarlo de dos formas:

1.- Visión reduccionista. Un termitero no tendría realidad sino que la realidad sólo sería propia de las termitas. “Termitero” sería simplemente un concepto sin realidad alguna que sería sinónimo de la suma y actividad de todas las termitas.

2.- Una visión emergentista. Un termitero tendría realidad. Pero no una realidad sustantiva al margen de las termitas sino que el termitero sería algo más que la suma de cada una de las termitas. Aparecerían unas propiedades asociadas a la totalidad ( termitero) y no a cada una de las termitas. De forma que si entrara una termita nueve en dicho termitero no sería la termita la que libremente hiciera lo que quisiera sino que sería el termitero entero quien determinaría la función a desempeñar por la nueva termita.


Bueno, y a dónde quiero llegar con todo esto. En realidad lo que estoy poniendo en discusión es si es posible, y a partir de cierto nivel de complejidad en las relaciones humanas, la no existencia de unos órganos de poder supraindividuales que al final acaben determinando qué debemos de hacer.

Haciendo uso nuevamente de Wikipedia para lo quiero explicar decir que “El concepto de cazador-recolector es mucho más complejo de lo que parece a simple vista, ya que no sólo conlleva una serie de actividades concretas destinadas a garantizar la subsistencia de un grupo ligadas a una forma de organización económica. El conjunto de actividades de la vida cotidiana, un mundo espiritual, unos modos sociales determinados y la organización interna concreta de los cazadores-recolectores presentan algunas tendencias que frecuentemente los diferencian de las sociedades estatales basadas en el sedentarismo y la agricultura. Es decir, el concepto de cazadores-recolectores, no sólo se refiere a un tipo de organización económica, sino que frecuentemente se correlaciona con determinado tipo de organización social y una determinada ideología.”

Es decir, cuando se inició el paso de las sociedades recolectoras y cazadoras a sociedades agricultoras y ganaderas nadie de los que se encontraban inicialmente inmersos en dicho proceso se imaginaban, ni tan siquiera de lejos, que con ellos iba a aparecer lo que hoy denominamos civilizaciones. Ni se imaginaban que porque se pusieran a cultivar y a pastorear ello iba a suponer un salto cualitativo con respecto a los cazadores y recolectores. Es que aparecieron las civilizaciones. Civilizaciones que condicionaban a todos y cada uno de las personas que vivían en la misma aunque ellos lo único que pretendían era cultivar y pastorear.

Pero cómo se puede negar que la sociedad no es real. Que es algo más que un mero concepto. Es que la sociedad posee su propia realidad aunque no se dé al margen de todos y cada uno de los individuos que la componen. Es que acaso la sociedad no ejerce un presión (a veces asfixiante) sobre cada uno de nosotros. Es que acaso la sociedad no nos condiciona nuestra manera de vestir, de comer, de amar, de pensar o de sentir. Es que acaso no existe una “presión” social.

Yo lo que cuestiono, y como tesis, es si puede existir una sistema liberal al margen de un estado o de unos órganos de poder que acaben condicionando esa presunta libre asociación de individuos. Sí, si son dos individuos no pasa nada y ello sería posible. Pero sería posible una libre asociación sin estado ( órganos de poder supraindividuales) a partir de un determinado nivel de complejidad.
Verás, genio maligno, se trata simplemente de una tesis. Créeme, no se trata de nada más.
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Decadencia, mediocridad consensuada y teorías de la liberación. 14 Mar 2016 19:50 #35843

He dicho que el estado no tiene más realidad que los individuos que forman la clase política y la administración porque así es. Lo que hay que añadir es que tienen los medios para coaccionar al resto de la ciudadanía.
¿Qué realidad tiene el estado más allá de los individuos que pertenecen a la clase política y la administración? Pues la capacidad de coacción.
Otra cosa es la organización política que no se identifica sin más con el estado (por mucho que socialdemócratas y muchos liberales clásicos se emperren). Antes del surgimiento de los estados modernos existían tipos de regulación política, a través por ejemplo de organismos comunitarios y cuerpos intermedios. El estado moderno ha buscado precisamente eliminar toda lealtad de los individuos que no fuese a sí mismo, tratando de acabar con todas estas realidades.
Órganos de poder supraindividuales. Es decir individuos que administran los dineros de los ciudadanos con capacidad ejecutiva, en virtud de su capacidad de coacción.
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Decadencia, mediocridad consensuada y teorías de la liberación. 14 Mar 2016 20:48 #35847

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Insisto, genio maligno, yo lo que estoy planteando es si puede existir una comunidad de personas, y a partir de cierto nivel de complejidad, que pueda darse al margen de eso que llamamos estado, organismo comunitarios, cuerpos intermedios o según otra denominación.

En el anarcocapitalismo por ejemplo se defiende: “Los principios de la ética política de los anarcocapitalistas surgen, por lo general, de la idea de propiedad de uno mismo y el principio de no agresión, que significan respectivamente el derecho al dominio sobre uno mismo y sus bienes y la prohibición de la coacción o el fraude en contra de personas y sus bienes”

Me podrías decir cómo se lograría el principio de no agresión o quién ejercería que dicho principio se cumpliera.
Y si seguimos con la maravillosa Wikipedia se podría contestar: “En una sociedad anarcocapitalista, la policía, los tribunales y todos los otros servicios de seguridad se prestarían por parte de competidores de financiación privada en lugar de a través de impuestos, y el dinero sería proporcionado privadamente y competitivamente en un mercado abierto. Por lo tanto, las actividades personales y económicas, en el anarcocapitalismo serían reguladas por la ley de gestión privada, en lugar de a través de la ley de gestión política."

En fin, se habla de que el marxismo es utópico pero no sé yo si esto del anarcocapitalismo tiene también mucho de utopía. Vamos, que si yo hubiera tenido un problema con Botín las empresas privadas encargadas de ejercer la acción de policía y las labores de justicia, y a diferencia de lo que pasa en la actualidad, serían más ecuánimes por el hecho de ser privadas. No sé por qué me da que en esa sociedad anarcocapitalistas los que tuvieran más “pasta” saldrían ganando. Aunque quizá me equivoque, claro está. No acabarían convirtiéndose esos organismos privados en un verdadero estado.
Última Edición: 14 Mar 2016 20:56 por elías.
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Decadencia, mediocridad consensuada y teorías de la liberación. 14 Mar 2016 21:35 #35850

Quizás la eliminación del estado sea un concepto límite. Sobre todo cuando organismos comunitarios o propios de la sociedad capaces de regulación política han dejado de existir con los años. Cuando hablo de comunidad lo digo en el sentido en el que lo expone Robert Nisbeth: "todas las formas de relación que se caracterizan por un elevado grado de intimidad personal, profundidad emocional, compromiso moral, cohesión social y continuidad en el tiempo... puede encontrarse en... localidad, religión, nación, raza, profesión o (causa común). Su arquetipo... es la familia". Los fenómenos comunitarios locales en muchas partes del mundo, también en España en algunas zonas organizaban servicios que no llegaban allí como el de la seguridad, por ejemplo. El problema añadido es que los estados actuales se han ido agrandando poco a poco y las pequeñas comunidades locales han ido desapareciendo. En esos casos la misma sociedad es capaz de controlar mucho mejor los modos de decisión que en los grandes estados con sus maquinarias burocráticas. Como concepto límite, yo me contentaría con que no me hiciesen pagar televisiones públicas que para lo que valen es para la propaganda de la clase política, partidos políticos en los que no milito,sindicatos que son agencias ocupacionales que debieran sufragar sus afiliados, propaganda electoral de elecciones a las que no asisto, y tener que sufragar un ejército dedicado a mediar en conflictos cuyo interés para la seguridad de nuestras fronteras es nulo. Y reducir la sopa boba de una educación cuyo gasto es de los más altos de Europa, pero que sin embargo está a la cabeza del fracaso escolar. Y me contentaría con rebajar el nivel de intervencionismo estatal en la vida privada hasta límites al menos soportables, no cómo ahora. En todo caso, creo que esta divagación trasciende la labor de quehacer filosófico del foro.
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Decadencia, mediocridad consensuada y teorías de la liberación. 14 Mar 2016 22:12 #35861

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No sé, genio maligno, si tus divagaciones trascienden el quehacer filosófico del foro pero yo te las compro.
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Decadencia, mediocridad consensuada y teorías de la liberación. 14 Mar 2016 22:40 #35867

Podemos llegar a un trato, pero la mitad se va a ir en impuestos. :evil:
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Decadencia, mediocridad consensuada y teorías de la liberación. 14 Mar 2016 22:45 #35869

De todos modos, de todo lo que hemos hablado en este día me quedo con que comentabas que te parecía razonable esa herejía esa idea según la cual el estado es más que los individuos que forman el aparato político junto con sus medios coactivos. Quizá te interese la línea de los realistas en el tema del estado, que conciben su "realidad" en la existencia de lo que llaman "intereses del estado", intereses que son los que definen como tal realidad al estado, provocan como resultado de esa realidad los conflictos de fronteras, la geopolítica, etc. Un libro interesante de un autor de esa línea es "Política entre naciones" de Hans Morgenthau.
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Decadencia, mediocridad consensuada y teorías de la liberación. 13 Jun 2016 10:27 #36913

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Nolano escribió:
Digo esto como anticipo a la explicación que me pides, Herrgoldmundo, sobre esa imputación a Podemos de ser "pequeños burgueses".

Hace unos mensajes afirmé que Podemos era un movimiento pequeñoburgués. El genio maligno también lo vio así.

Aporto una prueba adicional de ese carácter: el frontispicio del folleto "Ikea" que ha presentado la formación (por cierto, un 10 en técnica publicitaria: el folleto es excelente desde ese punto de vista):

Llamo la atención sobre lo de "defender los principios que nos enseñaron nuestros padres".
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


Jesús M. Morote
Ldo. en Filosofía (UNED-2014)
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Decadencia, mediocridad consensuada y teorías de la liberación. 13 Jun 2016 12:56 #36917

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