Silvanus escribió:
Puedo compartir que nadie es libre, ni Silvanus ni las gitanas.

Pero ¿realmente no hay nadie en el foro que se indigne cuando (como parece) Silvanus se arroga una libertad que niega a las gitanas rumanas? ¿Tiene Silvanus una libertad que no tienen las gitanas? Me extraña que no os suba la indignación desde las tripas al leer estas cosas.

Dicho sea de paso: si las gitanas no son libres, no son personas humanas. Por lo tanto, carecerán de derechos humanos, porque no son homini humani, sino hombres no-humanos. Entonces, ¿a qué ofenderse por el trato que se les dispensó?

A no ser que, más o menos, tengan los mismos "derechos" que algunos reconocen aquí a los grandes simios, los toros, etc.

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La libertad está en relación con la auto-posesión. Un ser, sea el que sea, humano o no humano, es libre cuando se auto-posee, es decir, cuando se apodera o es dueño de su propia realidad o de sí mismo. Una determinada estructura genética o una concreta desestructuración de la actividad cerebral podrá conllevar la eliminación de la capacidad de auto-poseerse. Lo cual significaría que siendo un ser humano dejaría de ser persona. Ahora bien ¿poseen todos los seres humanos igual grado de auto-posesión? Personalmente considero que ello no es así. El grado de auto-posesión vendrá determinado por las concretas notas psico-orgánicas del individuo concreto. Es que no hay dos personas que posean las mismas notas orgánicas o psíquicas ( inteligencia, sentimiento y voluntad).

El problema, a mi entender, no es, y en este caso concreto, si las mujeres rumanas son o no libres, que lo son, sino en qué medida lo son. Se podría dar el caso, y lo digo sin ironía alguna, de que esas mujeres fueran más libres que el que aquí escribe. Porque si bien es cierto que el grado de auto-posesión viene determinado por el nivel cultural o intelectual también lo está por vía orgánica, sentimental y volitiva.
Tendemos a pensar que una persona con poco instrucción es menos libre ( menor grado de auto-posesión) que una persona con más cultura. Pero ello se debe a la primacía que otorgamos a la intelección. Es que puede ocurrir que un premio nobel de física pueda tener un grado de auto-posesión menor que el de la mujeres rumanas por vía sentimental o volitiva. Es que no sólo hay que saber qué hay que hacer sino que también hay que sentirlo y poseer la voluntad para realizarlo. Es que muchas personas puede tener una gran inteligencia pero simplemente no saben qué hacer con sus vidas (con su propia realidad).

Yo no enfocaría la cuestión por el lado de la libertad sino por el lado de la moral aunque esté relacionada con la libertad. Es decir, si la acción es o no reprobable moralmente tanto por el lado de los ejecutores como por el de las "víctimas".
¿Modifica o debe de modificar la calificación moral que demos de la acción realizada por los hololigans según el comportamiento o la visión que las víctimas poseen de lo que les ocurrió.? ¿ qué valoración debemos de hacer o que explicación debemos de dar ante la visión que poseen las victimas de lo que les aconteció?

Hola Herrgoldmundo

Dices: “La vida no entiende de negociaciones ni de alianzas anti-naturales (nada más contrario a la vida misma). La vida solo entiende que se debe al imperativo del Ser, que no es otro que el de perdurar en el tiempo.”

¿Pero qué o quién es “la” vida, Herrgoldmundo?

El hombre no es su vida sino que es el hombre el que tiene que hacer algo con su vida. Pero no te das cuenta que tú has hipostasiado (sustantivado) la vida como otros han sustantivado la humanidad. Es por ello que no entiendo qué se quiere decir cuando se afirma “ La vida solo entiende que se debe al imperativo del Ser, que no es otro que el de perdurar en el tiempo”. Pero quién o qué es esa “vida” que entiende que se debe al imperativo del Ser y dónde, cuándo y cómo ha escuchado esa “vida” que el dictado del Ser nos ob-liga a perdurar en el tiempo.

Un Saludo

Lo que dice Nolano es autoevidente. Decía Séneca que por lo general, "los hombres prefieren creer a juzgar". Con respecto a la "libertad" se puede estar haciendo uso de esta palabra sin que signifique nada, o bien variando su significado según convenga para apresurar la conclusión deseada.
Por ello, ante la ausencia de definición precisa de lo que se quiere decir cuando se habla de "libertad", aquí expongo una bastante clásica, con la que obviamente puede no estarse de acuerdo, pero es algo. Se puede hablar de libertad física o moral, (lo que antiguamente se llamaba ab extrinseco) que consiste en la ausencia de coacción externa y de libertad de necesidad interna (llamada por los antiguos ab intrinseco) la cual puede ser de ejercicio (entre obrar o no), de especificación (entre distintos bienes) o de contrariedad (entre el bien y el mal, lo que fuere que estas cosas son). Según se estire o se contraiga esta definición de libertad, puede decirse que todos los seres humanos somos libres o que ninguno lo somos. Diferenciar entre los que son y los que no lo son, implicaría presuponer un defecto en el juicio intelectual en aquellos a los que se les niega, lúcido sin embargo por aquéllos que lo pronuncian. Si la ausencia absoluta de coacción es necesaria para la libertad, o la capacidad completa para acertar entre distintas opciones o fines, entonces nadie sería libre. La cuestión es si existe esta capacidad para ser libertad real, aunque fuese limitada. Pero entrar a discernir entre los libres y los no-libres es eliminar todo criterio racional o auto-erigirse en sujeto absoluto (o co-sujeto absoluto) capaz de discernir estos extremos.
A no ser que cuando se quiere decir que "no son libres" se esté diciendo que estén "alienados" en el sentido de las tradiciones socialistas. Desde ese punto de vista, su "indignidad" estaría en carecer de la verdadera conciencia de la clase a la que pertenecen,incapacitándose así para la verdadera perspectiva revolucionaria, pasando a servir a sus verdaderos verdugos y enemigos de clase. En lenguaje marxista, unos lúmpenes. Por eso su opinión es indigna y carece de valor alguno, porque no expresa la verdadera opinión de su propia clase. En tal caso deberían estar quemando contenedores o haciendo boicots a cualquier conferencia en una universidad pronunciada por algún "enemigo del pueblo".
Lo que no acabo de entender es que de la actuación de estas personas se derive que son incapaces, en base a su miseria e ignorancia. Han cobrado por hacer el saltimbanqui sin que nadie les haya obligado a ello. Eso puede ser objeto de interesantes reflexiones sobre las personas en riesgo de condición social, pero no veo cómo la mayor o menor renta pueden impedir cosas así. Otra cosa es que sirva demagógicamente para sacar de la manga algo sobre la lucha de clases o el capitalismo asesino. No veo diferencia, en términos de dignidad-indignidad o de ignorancia-sapiencia entre cobrar de manos de unos hooligans o de parte del estado para mantener un fiel electorado, como sucede en algunos países nacional-populistas (como alguno al que Verstrynge le escribe el manual para su ejército).
Quizá haya que releer a Tocqueville: “Un poder inmenso que busca la felicidad de los ciudadanos, que pone a su alcance los placeres, atiende a su seguridad, conduce sus asuntos procurando que gocen con tal de que no piensen sino en gozar[...]Un poder tutelar que se asemejaría, a la autoridad paterna si, como ella, tuviera por objeto preparar a los hombres para la edad viril; pero que, por el contrario, sólo persigue fijarlos irrevocablemente en la infancia"

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Suscribo la totalidad del escrito de Genio Maligno.

Las mujeres rumanas eran libres, y haciendo uso de su libertad eligieron prostituir su dignidad a cambio de unas monedas.
He utilizado consciente e intencionadamente el término prostituir, entendido éste como corromper o vender voluntariamente la propia dignidad.
¿Quién no se prostituye? Yo mismo me prostituyo cada día, muy a mi pesar y siendo consciente de ello (nada tiene que ver la inteligencia con mi libre elección).

Podría autoengañarme y decirme a mí mismo que estoy obligado a ello si quiero pagar las hipotecas, comer, vestir y dar una educación a mis hijos. Pero eso sería una burda mentira. También podría robar y asaltar bancos o, sencillamente, mandarlo todo a la mierda para irme a vivir a una montaña cual ermitaño. También podría decidir vivir como un vagabundo libre de ataduras y a mi bola.

Ya dijo Tania Sánchez, creo recordar, que los autónomos nos autoexplotábamos a nosotros mismos.
¡Nos ha jodío la tía lista! Claro, la mejor manera de no ser explotado ni un autoexplotado es vivir de la sopa boba a cargo de las arcas públicas, es decir, parasitando de los demás.

Yo entiendo el proceder de las rumanas, como comprendo la elección de las mujeres que libremente venden sus cuerpos. Sería un hipócrita si no comprendiera la prostitución (voluntaria) diferenciándola de la sumisión y la subyugación (impuesta). Yo mismo, al cabo, soy un gran y perfecto prostituto.

Así pues, no creo, como sostiene Elías, que sea un problema moral, porque entonces habríamos de preguntarnos: ¿de qué moral? ¿La moral de quiénes?

A mí me resultan curiosos demasiados hechos y acciones, conductas y comportamientos de los seres humanos en general, pero, sobre todo y particularmente, de quienes dicen ser de "izquierdas".

¿Cuánto tardó el "dizqueizquierdista" de turno, en este mismo foro, en sacar a colación el asunto de las rumanas?
¿Alguien hizo lo propio tras el grave atentado en Bélgica?

Supongo que a cada uno "le pica lo que le pica", como decía mi abuela, y cada tonto da la matraca con su tema, como cantara Serrat. Y "ca cual" hace suya una determinada moral, como yo sostengo.

Para mí, en el hecho de que cada uno pueda conducirse según su propio código moral radica la verdadera libertad. Por supuesto, como soy un "facha" (en el parecer de muchos) también creo que "mi libertad termina donde empieza la de los demás".

¿Y dónde empieza la libertad de los demás? Pues donde ellos quieran que empiece, y que termine.

Me explico:

Si una mujer o un hombre (atención al progre-feminismo acechante) decide libremente venderme su cuerpo, yo también soy libre para comprárselo; y si una rumana elige ser libre para hacer cabriolas a cambio de unas monedas yo también soy libre para lanzarle monedas.

No acepto juicios morales (menos aún imposiciones morales) de aquellas "partes de" que proclaman, desde cínicas posiciones prepotentes, estar en posesión de la única conciencia verdadera; no acepto el dictamen de quienes se arrogan ser los justos; los garantes defensores de la buena moral, de su moral.

Claro que sí Herr, si decides mear en la cara de un mendigo y él acepta a cambio de unas monedas: adelante, hace uso de su libertad. Si quieres matar a alguien por pura diversión, ofreciendo a cambio dinero para su familia: adelante, esa persona te ha dado permiso. Si alguien decide donar órganos por dinero: venga, viva la libertad. Y si alguien no tiene capacidad para decir no, ya sea por motivos de enfermedad mental, de extrema pobreza, por ser una niña o por hablar bajo la presión del miedo o la amenaza: adelante, porque en este mundo lo único que cuenta es la sacrosanta libertad individual, la que logra expresarse del modo convencionalmente establecido.

Ya sabemos que cuando una mujer dice no, probablemente quiere decir sí. Las mujeres no saben expresar su voluntad. Y sabemos que cuando firmamos un contrato con una empresa telefónica, (o un contrato de hipoteca), lo firmamos libremente, con pleno conocimiento de cada cláusula, y elegimos en medio de una amplia variedad de opciones contractuales, muchas de ellas convenientes al consumidor. Lo que importa es la firma: signo inequívoco de la libertad liberal.

Seguid haciendo de este foro la terturlia del bar de España2000, amigos (amigas hablan pocas, porque huyeron espantadas). Qué pena.

Tasia, tú tienes muy claro qué moral pública debe imponerse al resto de los ciudadanos. Naturalmente, presumo buena intención en ello y altos ideales humanistas.Yo no lo tengo nada claro porque la experiencia y la historia nos enseña que las normatividades públicas siempre producen el efecto contrario al buscado. Dicho lo cual, si es un principio ampliamente aceptado el que reza "que cada cual haga con su cuerpo lo que quiera siempre que haya ausencia de coacción". ¿Por qué ese principio queda invalidado cuando existe por medio una transacción económica? ¿Acaso no entra dentro de la elecciónel cálcuclo de la ganancia que va a reportar lo que cualquiera hace con la propiedad más íntima que es el cuerpo? Entonces habría que variar el principio hacia "Cada uno que haga lo que quiera, siempre y cuando su elección no esté orientada por el cálculo de lo que le va a reportar si es que la necesidad económica es mayor que el deseo de hacerlo". Sin embargo, todo lo que se hace por medio de la acción orientada a fin va orientado a satisfacer alguna necesidad, física o moral.
De todos modos, el problema de fundamentos persiste: ¿Cuál es el principio objetivo, evidente, manifiesto a todos que permite determinar una moralidad pública concreta? Mi postura es la escéptica: en cuestiones normativas lo que hay es sobre todo inseguridades y falta de evidencia objetiva. Se puede imponer una moralidad pública determinada que sin embargo va a ser puesta en entredicho constantemente por las decisiones individuales. Es más; puede que esa misma pauta normativa sea el motor y justificación de las desviaciones respecto a la norma.
Pretender que el ideario ético de la izquierda es la verdad evidente que no es preciso justificar, fuera de la cual no hay más que barbarie y fascismo es situarse en la perspectiva del sujeto absoluto o método de la guillotina. ¿España 2000? El ejemplo es muy inadecuado, pues es un partido con una intención de imponer una moralidad pública, un ideario fuertemente intervencionista con una idea de estado prácticamente equivalente al socialista. varía en cuanto al contenido respecto a otras alternativas de izquierdas pero con una única forma: el hombre debe ser reeducado, modificado, transformado para corregir las variables sociales espontáneas.

Agradezco enormemente la intervención de Tasia. Y la agradezco de veras, porque resultaría muy difícil entender lo que pretendo explicar sin las ilustradoras intervenciones ejemplarizantes de los justos de turno (en este caso Tasia, como fiel representante de los mismos).

Dice Tasia:

Este alegato de Tasia es "infumable", está lleno de contradicciones e incoherencias pero, sin embargo, ha gozado del beneplácito de unos cuantos futuros "filósofos".
¿Dónde ha quedado relegada la filosofía honesta, en tanto que coherente y buscadora de la verdad? Pues a sofismas y argumentaciones sentimentales y racionales. Ya no se hace filosofía, sino que se "moraliza". Y el problema de pretender moralizar es, como ya señalé, que "ca cual" cree que su moral es la más buena y justa.

A Tasia no le parece bien que un mendigo venda su dignidad dejándose mear a cambio de unas monedas. Sin embargo, existe una conocida práctica sexual (lluvia dorada) que a nadie escandaliza, o al menos no debería escandalizar, que consiste en lo mismo: un contrato libre entre dos personas libres que deciden llevar a la práctica sus fantasías sexuales.

No hace falta ser muy sagaz para descubrir qué factores acentúa o enfatiza Tasia para censurar la "humillación" que sufre el indigente: su condición o clase social.

A Tasia le importa una higa el hecho de que una persona adulta, inteligente, culta y libre, contrate los servicios de otra persona inteligente y culta para practicar una "lluvia dorada". No juzga la moralidad del acto en sí, sino al sujeto (la clase social del mismo) que realiza dicho acto. En realidad a Tasia, y como bien han señalado Nolano y Genio Maligno, no le importa que alguien se mee en la cara de otra persona, sino que la persona presuntamente humillada sea un mendigo; lo que hace Tasia, en definitiva, es no reconocerle al mendigo la misma libertad y derecho a decidir que a otras personas que no sean de su misma condición o clase social. ¡Menuda discriminación!

Pero es que, además, podríamos señalar muchas más incoherencias y contradicciones en los "moralizantes" discursos de los justos (dizqueizquierdistas).

Veamos otro ejemplo:

Tasia, ha quedado bien claro, no le reconoce al mendigo su derecho y libertad para decidir si él, por voluntad propia, permite receptar una lluvia dorada a cambio de unas monedas.

Insisto: a Tasia no le parece bien que un mendigo decida libremente qué hacer con su cuerpo.
Y, sin embargo, seguro que a Tasia, o en todo caso a muchos "dizque", les parece perfecto que una adolescente pueda abortar libremente.
¡Cuidado, que nadie se me vaya por los cerros de Úbeda! Aquí el tema del aborto no es relevante ni pertinente. De lo que estamos hablando es del derecho a ser dueños de nuestro cuerpo.

La flagrante incongruencia y contradicción de los moralistas consiste en juzgar según sus propios criterios morales. Así, la joven adolescente es dueña de su cuerpo para abortar, pero el mendigo no es libre ni dueño de su cuerpo para dejarse mear.
¿No gritan las feministas que todas las mujeres son dueñas de sus cuerpos? ¿No es el mendigo, también, dueño de su cuerpo? ¿O es que unos cuerpos valen más que otros? ¿O unas personas valen más que otras?

¡He ahí otra discriminación que cae sobre el pobre indigente! Y ya van dos: cualquier mujer tiene más derecho que él para disponer de su cuerpo.
Parece que a Tasia le molesta la "sacro santa libertad individual", pero la de los otros, claro. La sacro santa libertad individual de una mujer para abortar, ejerciendo como dueña soberana de su cuerpo, le parece perfecta. Seguramente también le parecerá perfecta la "sacro santa libertad individual" de quienes deciden que su perro es un igual y tiene los mismos derechos que un humano. ¿Qué digo los mismos derechos? Nuestros justos moralistas, de hecho, le reconocen más derechos a un perro que, por lo visto, a un mendigo, y, desde luego, más derechos que a un ser humano en ciernes (un no-nato)

¿Para qué seguir?
Ellos seguirán en sus "trece", cuales "don erre que erre", prefiriendo la defensa de sus principios morales (el marxismo y sus derivados, feminismos, ecologismos, son religiones sectarias, en tanto que son "partes de") en vez de defender los principios de la sacro santa libertad individual, pero la de todos: la de mendigos, mujeres, no-natos... la de todos los seres humanos en definitiva.