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TEMA: "El hombre y Dios", de Zubiri (parte I).

"El hombre y Dios", de Zubiri (parte I). 26 Abr 2016 10:23 #36346

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Introducción.

"El hombre y Dios" es una obra dividida en tres partes:

- La realidad humana: primera parte dividida, a su vez, en dos capítulos: "Qué es ser hombre" y "Cómo se es hombre".

- La realidad divina: segunda parte divida en otros dos capítulos: "la realidad de Dios" y "El acceso del hombre a Dios".

- El hombre, experiencia de Dios: tercera parte dividida en tres capítulos: "Dios, experiencia del hombre", "Hombre, experiencia de Dios" y "la unidad de Dios y hombre".

Resumen de la primera parte: "La realidad humana".

Capítulo 1 "Qué es ser hombre"

La primera parte de "El hombre y Dios" está dedicada básicamente a definir y aclarar conceptos que serán necesarios para comprender las cuestiones planteadas en torno al problema de Dios.
Zubiri comienza definiendo qué es la realidad.

La realidad: está constituida por un conjunto de notas que designan dos momentos de la cosa: la cosa misma y la información sobre la cosa. Es, a su vez, el ámbito constitutivo del hombre, ya que el hombre, además de ser-en-sí, es un ser-ahí (en lo real).

Las notas de la realidad: pertenecen a la cosa "de suyo" (esencia de la cosa), tienen su propia existencia (ser-en-sí), tienen contenido propio (ser de la cosa) y tienen formalidad de alteridad: formas distintas según sean aprehendidas.

La realidad puede ser:- Una nota elemental : modo propio en-sí y alteridad (ser de la cosa)
- Un sistema sustantivo: animal o persona.
Tanto las notas elementales como los sistemas tienen dos momentos de realidad:
- Momento de talidad: momento de tener tales notas.
- Momento trascendental: momento físico.
Los dos momentos de la realidad hacen que la misma realidad sea más que el contenido de sus notas, porque la realidad es un momento abierto de comunicación.

La respectividad: es el fundamento de lo real; lo real es en tanto que real, aunque no exista. Basta que con que lo real esté presente y se actualice en el mundo. La respectividad es actual en sí misma y actual desde sí misma-en el mundo. Ej: la realidad virtual no es una representación en la conciencia, sino un modo de ser, en tanto que es realidad presente y actualizada en la mente humana.

Ser: la actualidad de estar presente (actualidad de lo real); puede estar presente en el mundo en diferentes modos de actualidad: uno de estos modos de actualidad es la realidad humana.
El ser es el momento de actualidad de lo real.
No hay realidad porque haya ser, sino que hay ser porque hay realidad. La realidad es el fundamento primero. Así, Dios no sería Ser supremo, sino realidad suprema, pues solo hay ser si hay realidad.

El hombre: es un animal de realidades, porque no siente estimúlicamente (como los animales) sino que siente realmente: tiene impresión de realidad.
El hombre es: - un sistema de notas psico-orgánicas.
- viviente en sí mismo.
- capacidad para sentir (estímulos) y para inteligir (aprehender las cosas "de suyo").
Inteligir: no es representar, sino tener presente (actualizar lo aprehendido como algo "de suyo").
Inteligencia sentiente: es el acto completo (sentir e inteligir) para aprehender la realidad, para tener presente la realidad.

Ser del hombre: es el yo o ser de la persona (modo de ser). El yo es la actualidad en el mundo de la realidad humana y es conciencia de ser-en-sí mismo; en cada instante tiene una figura determinada: la personalidad.
El yo es el ser de la realidad humana constituido por tres caracteres:
- Está determinado por el yo de otras personas.
- Convive con otros yo, y queda afectado por los demás yo.
- Tiene historia: está determinado biogenéticamente (recibe transmisión genética y biológica). Herencia y evolución son momentos de la historia. Lo histórico es una forma de estar en la realidad, es una forma recibida como principio de posibilidades.

Conclusión:
el hombre es un animal de realidades que es, al tiempo, un yo individual, un animal comunal y un animal histórico.
La personalidad: está determinada por caracteres psíquicos que determinan y modulan la realidad. Así, la personalidad determina y modula la realidad. Los animales tienen un alto grado de dependencia del medio, pero el hombre es suyo, es su propia realidad: es una realidad arrojada a la realidad; es un absoluto relativo. El hombre es un absoluto, en tanto es su propia realidad (ser-en-sí autorreflexivo) pero es un absoluto relativo, pues está abierto a la realidad (religado a ella) y su personalidad se va formando durante el proceso psico-orgánico. Esto quiere decir que el hombre es siempre el mismo (personeidad) pero nunca lo mismo (personalidad).

Persona: realidad humana con inteligencia. El feto, en tanto ya tiene inteligencia, ya es, de facto, persona y realidad humana. El feto tiene personeidad o suidad (ser de suyo) en un momento, según Zubiri, imposible de definir, pero la tiene, pues la personeidad no se configura solo ejecutando actos, sino también recibiendo pasivamente aportaciones genéticas.

Conclusión:
El embrión humano tiene inteligencia y cobra personalidad pasivamente a través de la aportación genética, porque, primero, ya tiene personeidad (ser-en sí, "de suyo").

Capítulo 2 "Cómo se es hombre"

En este segundo capítulo Zubiri explica en qué consiste ser hombre, cómo se es hombre:

El hombre se hace (a sí mismo) a través de acciones; siendo agente, actor y autor de dichas acciones, y estando en la realidad, construyendo su realidad personal relativamente absoluta. Y ese hacerse, estando en la realidad, se produce por el poder de lo real que impele al hombre a ello.
El poder de lo real es fundamento último del hombre que le impele a la religación, le liga a la realidad para llegar a ser él mismo.
La religación no es solo manifestativa (ser) y experiencial (posibilidades de ser), sino también enigmática. La relación (religación) entre el hombre y la realidad es enigmática porque lo que se manifiesta tiene modos de significar que nos obligan a adoptar una forma de realidad, porque lo que aprehendemos es real, pero no la realidad. Este es el problema de la realidad: ser un más que en ella misma.
Y como el hombre no puede aprehender la realidad, sino significados de la misma, se muestra inquieto y preocupado e, instado por su conciencia y la volición de verdad real, se obliga a buscar el fundamento de su relativo ser absoluto.
La búsqueda del fundamento de su relativo ser absoluto (ser-en sí), impele al hombre a resolver el problema de la realidad-fundamento. Así, el problema de la realidad-fundamento es el problema de Dios y podemos concluir que el problema de Dios es constitutivo de la persona.

El problema de Dios, por tanto, esta en la realidad personal del hombre, pero no será un problema teológico, sino teologal.
Zubiri sostiene que el problema de Dios es teologal, pues dicho problema es una dimensión de la realidad humana. Así, Zubiri indica que no se trata de dilucidar la verdad sobre la realidad divina (problema teológico) sino de afrontar la necesidad de buscar un fundamento del absoluto relativo que es el hombre (problema teologal).
El problema de Dios se podrá afrontar, por tanto, desde tres posiciones, siempre aceptándolo:
Teísmo: resolverá el problema positivamente.
Ateísmo: resuelve el problema negativamente.
Agnosticismo: deja en suspense la resolución del problema.

Habría un cuarto posicionamiento, que Zubiri identifica como el propio del hombre actual: negar el problema de Dios.
Así, negar el problema de Dios significará tanto como que el hombre se niegue a sí mismo la necesidad de dar sentido a su ser relativo absoluto (ser-en sí mismo) en religación con la realidad (ser ahí en el mundo).
Última Edición: 26 Abr 2016 10:27 por Herrgoldmundo.
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"El hombre y Dios", de Zubiri (parte I). 26 Abr 2016 10:40 #36347

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Espero que este trabajado resumen no "desaparezca", y agradecería aportaciones y comentarios, sobre todo de Elías.

Planteo algunas cuestiones:

1º) Zubiri se refiere al hombre como un ser absoluto relativo.

Yo entiendo que este concepto zubiriano hace referencia, al tiempo, al ser-en-sí del Dasein (conciencia del hombre sobre sí mismo) y su ser-ahí (en el mundo). El hombre no puede ser tan solo un absoluto porque no puede fundamentarse a sí mismo; es decir, es un ser absoluto relativo, porque está incompleto de sentido, por decirlo de alguna manera, ya que no tiene acceso a la verdad última: realidad-fundamento o Dios.

2º) Zubiri acuña otro concepto novedoso: religación, para referirse a la ligazón entre el hombre y la realidad-fundamento.

Creo, una vez más, que Zubiri reinterpreta a Heidegger. De hecho, la religación no deja de ser el cuidado al que se refiriera el pensador alemán, es decir, la preocupación por el sentido del ser. Zubiri se refiere en todo momento a realidad-fundamento. ¿Acaso no serían análogos sentido del ser y realidad-fundamento?

3º) Zubiri se refiere al poder de lo real como una fuerza que impele (empuja) al hombre a la religación (buscar el sentido de su existencia). ¿Podría traducirse dicho poder real como imperativo vital? Así, el imperativo vital no consistiría tanto en sobrevivir, siempre y a cualquier precio, como en buscar y dar sentido a nuestra propia existencia.

Un saludo.
Última Edición: 26 Abr 2016 10:44 por Herrgoldmundo.
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"El hombre y Dios", de Zubiri (parte I). 26 Abr 2016 18:25 #36349

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Hola Herrgoldmundo

Verás, has tocado tantos “palos” que no sé por dónde empezar. Empezaré por el siguiente por si no estás de acuerdo o por si, y según yo entiendo a Zubiri, tienes algo que puntualizarme o algo en lo que discrepar.



Realidad y ser

Zubiri distinguía entre ambos conceptos. Consideraba al ser como un momento ulterior a la realidad y montado sobre ésta. Creo que se entenderá mejor con un ejemplo.
Supongamos que tenemos lo que comúnmente llamamos una semilla. Esta semilla cae en la tierra, y en conjunción con factores externos ( temperatura, humedad, ph, pluviometría,etc.) dará lugar con el paso del tiempo a lo que comúnmente se denomina un árbol.

¿Serían la semilla y el árbol dos realidades diferentes o una y única realidad?

Para Zubirí habría una y única realidad que ira dando de sí , y en respectividad con otras realidades, diferentes actualidades o diferentes modos de ser. Una y única realidad, y por las notas que posee, irá dando de sí constitutivamente, y en respectividad con otras realidades, ese modo de ser que llamamos semilla y que posteriormente llamaremos árbol. El árbol y la semilla serán dos formas de ser de una y única realidad o dos formas de actualizarse una misma realidad. Por lo tanto, la actualidad de una realidad, lo que una cosa “es”, su “ser”, lo será en respectividad funcional con otras realidades.

Es por ello por lo que Zubiri considera que la Realidad-Fundamento (Dios) está más allá del ser. Y así lo cree porque aunque considere que Dios no está más allá de este mundo , sino que es el fundamento o la raíz última del mismo, dicha realidad no se actualiza mundanalmente, es decir, en respectividad o en función de otras realidades mundanas. Un semilla será una determinada realidad pero su “ser” lo será en función respectiva a otras realidades. Y esto es precisamente lo que no acontece con Dios.

Por tanto, no es que Dios sea, y de forma secundaria, el Ser Supremo sino que la Realidad-Fundamento ( Dios) está más allá del Ser.


Un Saludo.
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"El hombre y Dios", de Zubiri (parte I). 27 Abr 2016 09:01 #36351

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Hola Herrgoldmundo

Dices: “El problema de Dios, por tanto, esta en la realidad personal del hombre, pero no será un problema teológico, sino teologal.
Zubiri sostiene que el problema de Dios es teologal, pues dicho problema es una dimensión de la realidad humana. Así, Zubiri indica que no se trata de dilucidar la verdad sobre la realidad divina (problema teológico) sino de afrontar la necesidad de buscar un fundamento del absoluto relativo que es el hombre (problema teologal).
El problema de Dios se podrá afrontar, por tanto, desde tres posiciones, siempre aceptándolo:
Teísmo: resolverá el problema positivamente.
Ateísmo: resuelve el problema negativamente.
Agnosticismo: deja en suspense la resolución del problema.

Habría un cuarto posicionamiento, que Zubiri identifica como el propio del hombre actual: negar el problema de Dios.
Así, negar el problema de Dios significará tanto como que el hombre se niegue a sí mismo la necesidad de dar sentido a su ser relativo absoluto (ser-en sí mismo) en religación con la realidad (ser ahí en el mundo).”

Zubiri parte del hecho del poder de lo real. Entendida la realidad como formalidad. Y este poder de lo real es último, posibilitante e impelente. Y es ese poder de lo real el que nos lleva a postular la realidad última o realidad fundamente.
Y como bien dices puede resolverse en el teísmo, en el ateísmo o en el agnosticismo. Ese cuarto posicionamiento en realidad sería una nueva forma de ateísmo. El que Zubiri considera más corrosivo. Y no tanto, y como bien dices, por negar el problema de Dios sino por tan siquiera hacerse cuestión del mismo.

Dices, Herrgoldmundo: “El poder de lo real es fundamento último del hombre que le impele a la religación, le liga a la realidad para llegar a ser él mismo.
La religación no es solo manifestativa (ser) y experiencial (posibilidades de ser), sino también enigmática. La relación (religación) entre el hombre y la realidad es enigmática porque lo que se manifiesta tiene modos de significar que nos obligan a adoptar una forma de realidad, porque lo que aprehendemos es real, pero no la realidad. Este es el problema de la realidad: ser un más que en ella misma.
Y como el hombre no puede aprehender la realidad, sino significados de la misma, se muestra inquieto y preocupado e, instado por su conciencia y la volición de verdad real, se obliga a buscar el fundamento de su relativo ser absoluto.
La búsqueda del fundamento de su relativo ser absoluto (ser-en sí), impele al hombre a resolver el problema de la realidad-fundamento. Así, el problema de la realidad-fundamento es el problema de Dios y podemos concluir que el problema de Dios es constitutivo de la persona.”

Efectivamente, la realidad es enigmática. Y lo es porque es contitutivamente abierta. Porque va dando de sí nuevas realidades. La realidad nunca se agota en “esto” o “aquello” sino que es “más” que esto o aquello.

Dices, Herrgoldmundo: “Ser del hombre: es el yo o ser de la persona (modo de ser). El yo es la actualidad en el mundo de la realidad humana y es conciencia de ser-en-sí mismo; en cada instante tiene una figura determinada: la personalidad.
El yo es el ser de la realidad humana constituido por tres caracteres:
- Está determinado por el yo de otras personas.
- Convive con otros yo, y queda afectado por los demás yo.
- Tiene historia: está determinado biogenéticamente (recibe transmisión genética y biológica). Herencia y evolución son momentos de la historia. Lo histórico es una forma de estar en la realidad, es una forma recibida como principio de posibilidades.”

Zubiri distingue entre la realidad y el ser como ya dije con anterioridad. Zubiri introduce los neologismos: personeidad y personalidad. La personalidad sería el modo de ser concreto (yo) de la personeidad. Exista una y única realidad (personeidad) que se ira modulando según se sea niño, infante, adulto o viejo. A lo largo del tiempo humano (biografía) el hombre ira configurando su ser, su figura, su personalidad.
Y Zubiri distingue tres dimensiones en el ser humano: personal, social (con-vivencia) e histórica.
Para Zubiri el hombre no está determinado biogenéticamente aunque sé que esa es tu opinión. Pero tuya, no de Zubiri.
Y el hombre es histórico para Zubiri porque es un animal cuyas respuestas no están determinísticamente dadas. El hombre crea nuevas formas de estar en la realidad a partir de las heredadas por tradición.


Zubiri durante toda su vida consideró que se era persona desde el momento de la concepción. Aunque esto cambió al final de su vida. Quien le hizo cambiar fue un discípulo suyo y actual presidente de la Fundación Zubiri: Diego Gracia Guillén. Al final de su vida, y debido al desarrollo de la embriología, ya no tenía tan claro que se fuera persona desde el momento de la concepción.


Dices, Herrgoldmundo

“2º) Zubiri acuña otro concepto novedoso: religación, para referirse a la ligazón entre el hombre y la realidad-fundamento.”

Estamos religados al poder de lo real. Pero el poder de lo real no es la realidad-fundamento. Es por el momento de realidad, y no por las notas concretas de las cosas reales, por lo que estamos religados al poder de lo real. Y este estar religado al poder de lo real es el que nos lanza a preguntarnos por la realidad fundamento. Y esta realidad fundamente se podrá resolver como duda, como pura mundaneidad o como realidad trascendente.


Dices, Herrgoldmundo “Creo, una vez más, que Zubiri reinterpreta a Heidegger. De hecho, la religación no deja de ser el cuidado al que se refiriera el pensador alemán, es decir, la preocupación por el sentido del ser. Zubiri se refiere en todo momento a realidad-fundamento. ¿Acaso no serían análogos sentido del ser y realidad-fundamento?”


Sí, pero es que hay una notable diferencia. Para Zubiri la religación es algo “físico” (real). Es ese momento “físico” (real), momento de trascendentalidad (no trascendente) que se da en las cosas reales, el que nos lanza a preguntarnos por el sentido. En cambio para Heidegger ese momento no se incardina en las cosas sino en el Da-sein. Heidegger no “ve” el momento de realidad y por eso siempre se mueve como momento originario y originante en el mundo del sentido.


Dices, Herrgoldmundo “3º) Zubiri se refiere al poder de lo real como una fuerza que impele (empuja) al hombre a la religación (buscar el sentido de su existencia). ¿Podría traducirse dicho poder real como imperativo vital? Así, el imperativo vital no consistiría tanto en sobrevivir, siempre y a cualquier precio, como en buscar y dar sentido a nuestra propia existencia.”

El hombre, y por su inteligencia (inteligencia sentiente) ya está instalado en la realidad (como formalidad). Está religado al poder de lo real. Y efectivamente, es este poder de lo real el que empuja al hombre a dar sentido a su vida y a la búsqueda de la realidad última o realidad fundamento. Y puede darse el caso que cualquier persona, y ante una vida sin sentido, acabe con su propia vida. E incluso puede darse el caso que una persona dé su propia vida por un sentido último que él mismo se ha forjado.


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"El hombre y Dios", de Zubiri (parte I). 27 Abr 2016 09:44 #36352

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Hola Elías, gracias por responder.

Sí, si todo lo que dices ya lo deja muy claro Zubiri:
No hay realidad porque haya ser, sino que hay ser porque hay realidad. La realidad es el fundamento primero. Así, Dios no sería Ser supremo, sino realidad suprema, pues solo hay ser si hay realidad.

Yo intento ir más allá del razonamiento sistemático de Zubiri; intento encontrar la raíz del mismo.
Me explico: leyendo "El hombre y Dios" me ha parecido estar leyendo en todo momento a Ortega y Gasset y a Heidegger, sobre todo, pero también a San Agustín.
¿Qué hay de original en Zubiri?

Pondré varios ejemplos:

Primero: Zubiri se refiere a la religación como un imperativo (él lo llama impelencia del poder de lo real), a través de la cual se nos presenta Dios como problema, manifiesta, experiencial y enigmáticamente.

Bueno, pues lo que Zubiri llama poder de lo real se me antoja que es una nueva reinterpretación del movimiento dialéctico de la conciencia de Hegel:
La experiencia: es el Ser meditado, el verdadero objeto de la conciencia; lo que está presente y manifiesto y surge de la lucha dialéctica entre la conciencia óntica y la conciencia pre-óntica.

La religación misma no deja de ser la humildad antropológica, a la que se refiriera Heidegger, que era necesaria para que el ser se desolcultara en la apertura del claro.
Fíjate que cuando Zubiri dice que Dios se presenta enigmáticamente, bien podríamos traducirlo como que el ser del ser se desoculta a través de un lenguaje oracular o poético.
Pero es que, además, Zubiri escribe textualmente en "El hombre y Dios":
La religación es la dimensión más radical de la vida humana para que cada cual llegue a ser realmente su yo. Así, la vida es el despliegue mismo del problema de Dios; el problema de Dios está en el hombre.

Nos dice que la religación nos impele a ser realmente nosotros mismos, es decir, nos retrotrae a la mística de San Agustín que nos insta a ser auténticamente nosotros, a través del "conócete, supérate, mejórate". Podríamos considerar, además, que cuando Zubiri afirma que el problema de Dios está en el hombre, nos está diciendo lo mismo que Heidegger: el ser está en el Dasein.


Segundo: finalmente, Zubiri escribe textualmente en "El hombre y Dios":
La voluntad de verdad real y el problema de Dios son una dimensión que constituyen la posibilidad de mi existencia en la realidad, para poder soportar el estar en el mundo.

Ese poder soportar el estar en el mundo es la misma necesidad que expresara Heidegger cuando señalaba que había que positivar la muerte para dar sentido a nuestra existencia.

Concluyo: yo entiendo que Heidegger fue un auténtico revolucionario que, a través de "Ser y tiempo", llevó a cabo un nuevo giro copernicano en la filosofía (metafísica) de su tiempo. Es claro que Ortega se nutrió de Heidegger para articular su raciovitalismo, y que Zubiri se alimentó de ambos para proclamar la realidad como verdad radical.

Yo creo, por tanto, que la realidad-fundamento es el ser del ser al que se refiriera Heidegger, que el ser absoluto relativo (persona) es el Dasein, y que la religación es la inevitable necesidad que experiencia el Dasein por tal de dar sentido a su vida.
Así, dicha religación o impelencia que nos insta a ser nosotros mismos (nuestro yo en palabras de Zubiri) sería el análogo al imperativo vital que nos obliga a superar nuestras circunstancias adversas para llegar a ser nosotros mismos.

Un saludo.

Edito: comentaste antes de que posteara esta reflexión.
Última Edición: 27 Abr 2016 10:02 por Herrgoldmundo.
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"El hombre y Dios", de Zubiri (parte I). 27 Abr 2016 11:55 #36354

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Dices, Herrgoldmundo: “Me explico: leyendo "El hombre y Dios" me ha parecido estar leyendo en todo momento a Ortega y Gasset y a Heidegger, sobre todo, pero también a San Agustín.
¿Qué hay de original en Zubiri?”

Pues la originalidad no consiste en el tema tratado sino en la forma de fundamentarlo. Concretamente en el momento “físico” (real), y por tanto no conceptivo, del poder de lo real (de la realidad como formalidad).

Dices, Herrgoldmundo: “Primero: Zubiri se refiere a la religación como un imperativo (él lo llama impelencia del poder de lo real), a través de la cual se nos presenta Dios como problema, manifiesta, experiencial y enigmáticamente.”. También dices: “Fíjate que cuando Zubiri dice que Dios se presenta enigmáticamente, bien podríamos traducirlo como que el ser del ser se desoculta a través de un lenguaje oracular o poético.”


No, lo que se presenta como problema o de forma enigmática no es Dios sino la propia realidad, el poder de lo real. Es que el fundamento último no tendría que resolverse en Dios (teísmo) sino que podría ser resuelta mediante la pura mundaneidad (a-teísmo).


Dices, Herrgoldmundo: “La experiencia: es el Ser meditado, el verdadero objeto de la conciencia; lo que está presente y manifiesto y surge de la lucha dialéctica entre la conciencia óntica y la conciencia pre-óntica.”

Para Zubiri en cualquier aprehensión no sólo nos está presente una serie de notas o contenidos sino que también está una determinada formalidad (formalidad de realidad o de “suyo”) en la cual se presentan dichos contenidos. Y así como la formalidad de realidad es algo no construido, sino intuido (por ser una formalidad), todo contenido es “construido”. El mundo del sentido no es un mundo a-priori e independiente del ser humano sino que es un mundo construido mediante el leguaje, la historia, la cultura, etc. No existe un mundo del sentido al margen, y previo, al ser humano que quedará desvelado sino que es el ser humano, desde la realidad como formalidad, y mediado por la cultura y la historia el que “construirá” dicho mundo del sentido.

Dices, Herrgoldmundo: “Fíjate que cuando Zubiri dice que Dios se presenta enigmáticamente, bien podríamos traducirlo como que el ser del ser se desoculta a través de un lenguaje oracular o poético.
Pero es que, además, Zubiri escribe textualmente en "El hombre y Dios":

CIta:
La religación es la dimensión más radical de la vida humana para que cada cual llegue a ser realmente su yo. Así, la vida es el despliegue mismo del problema de Dios; el problema de Dios está en el hombre.”


Insisto, no es Dios el que se presenta enigmáticamente sino que es el poder de lo real, la propia realidad, la que nos está presente de forma enigmática. Y será ese carácter enigmático el que nos llevará a plantearnos el problema de Dios en el sentido de cuál será la realidad fundamento o realidad última de todo lo real.
Una persona, y desde el poder de lo real, podrá llegar a la creencia de que Dios no existe. Y por tanto, Dios no se le presentará enigmáticamente.

Dices, Herrgoldmundo: “Nos dice que la religación nos impele a ser realmente nosotros mismos, es decir, nos retrotrae a la mística de San Agustín que nos insta a ser auténticamente nosotros, a través del "conócete, supérate, mejórate". Podríamos considerar, además, que cuando Zubiri afirma que el problema de Dios está en el hombre, nos está diciendo lo mismo que Heidegger: el ser está en el Dasein.”

Una vez que una persona acepta la creencia en Dios entonces, y efectivamente, claro que podrá llegar a la consideración de que Dios no es trascendente “al” hombre sino que es trascendente “en” el hombre. Por eso Zubiri hablaba de “deiformación” en el caso del hombre.


Un Saludo
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"El hombre y Dios", de Zubiri (parte I). 27 Abr 2016 13:12 #36355

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Dices, Herrgoldmundo. “Yo creo, por tanto, que la realidad-fundamento es el ser del ser al que se refiriera Heidegger, que el ser absoluto relativo (persona) es el Dasein, y que la religación es la inevitable necesidad que experiencia el Dasein por tal de dar sentido a su vida.
Así, dicha religación o impelencia que nos insta a ser nosotros mismos (nuestro yo en palabras de Zubiri) sería el análogo al imperativo vital que nos obliga a superar nuestras circunstancias adversas para llegar a ser nosotros mismos.”

Sí, el Ser de Heidegger podría entenderse como la Realidad de Zubiri. Ahora bien, la realidad humana en una realidad abierta, es decir, que su ser no está dado sino que tiene que hacer-se. Y ese tener que hacerse se logra apoyándose en la realidad última, posibilitante e impelente que es el poder de lo real. Por eso para Zubiri el hombre no es un ser “arrojado” sino que es un ser “religado”.
El hombre, y gracias al poder de lo real, y en función de las circunstancias que le han tocado vivir en suerte, tendrá que hacer-se o configurar su propio ser, es decir, su yo personal. Ahora bien, no hay un “nosotros mismos” previo que el hombre tenga que descubrir sino que ese “nosotros mismo” será algo que cada persona tendrá que “construir”.

Es que cuando dices que “debemos de superar nuestras circunstancias adversas para llegar a ser nosotros mismos” da la sensación de que defiendes de que en cada uno de nosotros anida ya lo que debemos ser con anterioridad a nuestras vicisitudes, pensamientos, creencias, etc. Y será o no cierto lo que afirmas pero creo que eso no es lo que defiende Zubiri. Tampoco es lo que defendía, según creo, Ortega. Ya Heidegger es otra cosa. Heidegger consideraba que la persona debía supeditarse a una ideal. En su caso, a la idea de la nueva (o vieja) Alemania. El ser humano sólo encontraba su sentido, su verdadero ser, si se supeditaba a un ideal que estaba por encima de él.

Y no es que esté en contra de que el hombre deba de supeditarse a un ideal. Y no lo creo entre otras razones porque todos, de una forma u otra, y con mayor o menor intensidad, lo hacemos. En lo que disiento es en la naturaleza o en la concepción que se posea en torno a los ideales. Personalmente considero que ese ideal es algo que cada ser humano deberá de “construir” y no de “descubrir”. No hay que estar atentos a la escucha de que se nos revele dicho ideal sino que hay que construirlo de forma activa. Es que los ideales no se encuentran en cielo abierto sino que deben de ser construidos desde la realidad.

Un saludo
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"El hombre y Dios", de Zubiri (parte I). 28 Abr 2016 09:03 #36358

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Hola Elías.

En este párrafo lo explicas perfectamente:
Insisto, no es Dios el que se presenta enigmáticamente sino que es el poder de lo real, la propia realidad, la que nos está presente de forma enigmática. Y será ese carácter enigmático el que nos llevará a plantearnos el problema de Dios en el sentido de cuál será la realidad fundamento o realidad última de todo lo real.
Una persona, y desde el poder de lo real, podrá llegar a la creencia de que Dios no existe. Y por tanto, Dios no se le presentará enigmáticamente.

Sí, sí, totalmente de acuerdo.
Efectivamente, es la propia realidad la que nos está presente de forma enigmática. ¿Pero por qué la realidad se nos presenta enigmáticamente? Según Zubiri, debido al poder de lo real que nos impele a estar religados a la realidad, es decir, nos insta a preguntarnos por la realidad fundamento.
Bien, pero ¿Cómo demuestra Zubiri que "exista" o haya un poder de lo real?
El mismo Zubiri argumenta que dicho poder (que se apodera del hombre) se evidencia a través de hechos que se manifiestan en la realidad como ser-en la realidad, posibilidad en la realidad y enigmáticamente en la realidad.
Pues bien, yo opino que tales hechos no son más que interpretaciones bien razonadas y, eso sí, muy originales. Yo no le quito mérito a Zubiri, pero insisto en que su interpretación para explicar cómo se origina la necesidad, inherente al ser humano, de buscar un sentido a su existencia, es tan solo una interpretación más.

El hecho, objetivo y comprobable a lo largo de la historia, es que, efectivamente, el ser humano ha estado impelido por la necesidad de buscar el fundamento de su ser absoluto relativo, para hacerse a sí mismo y dotarse de es-sentia (sentido).
Ahora bien, creo que sigue estando sujeta a interpretación la causa o motor que nos insta a dicha necesidad de búsqueda.

Zubiri cree que el motor, fuerza o poder que nos impele a buscar el fundamento de la realidad es algo que él denomina poder de lo real. Bien, pero para mí, ese algo podría perfectamente interpretarse de diferentes maneras, y llamarse poder de Dios, o poder del ser.
Sé que para Zubiri no sería así, porque él parte primero de la realidad, sin la cual no podría haber ser ni, por tanto, un ser supremo (Dios). Lo que digo es que, perfectamente, podría ser de otra manera.

Sigues:
Sí, el Ser de Heidegger podría entenderse como la Realidad de Zubiri. Ahora bien, la realidad humana en una realidad abierta, es decir, que su ser no está dado sino que tiene que hacer-se. Y ese tener que hacerse se logra apoyándose en la realidad última, posibilitante e impelente que es el poder de lo real. Por eso para Zubiri el hombre no es un ser “arrojado” sino que es un ser “religado”.
El hombre, y gracias al poder de lo real, y en función de las circunstancias que le han tocado vivir en suerte, tendrá que hacer-se o configurar su propio ser, es decir, su yo personal. Ahora bien, no hay un “nosotros mismos” previo que el hombre tenga que descubrir sino que ese “nosotros mismo” será algo que cada persona tendrá que “construir”.

Exacto, el Ser de Heidegger podría entenderse, o interpretarse, como la realidad de Zubiri.
De acuerdo, la realidad humana es una realidad abierta; y el hombre, en tanto que religado a la misma, debe hacerse eligiendo entre diferentes posibilidades o trayectorias vitales posibles. Hasta aquí, incluso Sartre podría suscribir la tesis zubiriana, que también sería muy orteguiana, por cierto.
Sin embargo, después llegamos a la diferenciación entre descubrir (Heidegger) y construir (Sartre y Zubiri).
¿De verdad podemos hablar de una diferencia significativa y sustancial entre descubrir y construir?
Para mí, descubrir sería el análogo a construir interpretando, al cabo otro modo de construcción racional.
Yo no encuentro ninguna diferencia entre construir una verdad o descubrir una verdad. ¿Dónde radica la diferencia?
Lo que se descubre podrá ser o no verdad, porque dependerá del pastor que, meditando y reflexionando, interprete la realidad según su apriorística forma de ser. Pero es que, también, la verdad que se construya, a través de razón consensuada, podrá serlo o no, porque la verdad que encierre dependerá de cómo sea el sujeto o grupo que la haya construido.

Me explico: no es la vía (meditación vs razón lógica) ni el modo (descubrimiento vs construcción) quienes determinan el ser verdad, sino el tipo de hombre que seamos.

Un grupo humano o un pastor determinado, por ejemplo, podrá construir unos ideales (marxismo) y otro grupo o pastor podrá decir que los descubrió (Heidegger). Pero a mí me importará una higa (permíteme la grosera expresión) cómo hayan sido justificados dichos ideales. Lo que me importará será comprobar si dichos ideales se ajustan y coinciden con el tipo de hombre que yo soy.

Concluyes:
Personalmente considero que ese ideal es algo que cada ser humano deberá de “construir” y no de “descubrir”. No hay que estar atentos a la escucha de que se nos revele dicho ideal sino que hay que construirlo de forma activa. Es que los ideales no se encuentran en cielo abierto sino que deben de ser construidos desde la realidad.

Exacto, tú mismo reconoces que personalmente crees que los ideales deben construirse(es una preferencia subjetiva surgida de la clase de hombre que eres). Sin embargo, también personalmente, quizás otros prefieran que los ideales se descubran artística o poéticamente.
Sí, porque lo construido desde la realidad, como dices, también implica (se reconozca o no) incorporar a dicha construcción las subjetividades e interpretaciones que, desde la realidad, hacen todos y cada uno de los constructores individuales o colectivos.

Un saludo.
Última Edición: 28 Abr 2016 11:32 por Herrgoldmundo.
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"El hombre y Dios", de Zubiri (parte I). 28 Abr 2016 14:00 #36361

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Hola Herrgoldmundo

Dices: “Zubiri cree que el motor, fuerza o poder que nos impele a buscar el fundamento de la realidad es algo que él denomina poder de lo real. Bien, pero para mí, ese algo podría perfectamente interpretarse de diferentes maneras, y llamarse poder de Dios, o poder del ser.
Sé que para Zubiri no sería así, porque él parte primero de la realidad, sin la cual no podría haber ser ni, por tanto, un ser supremo (Dios). Lo que digo es que, perfectamente, podría ser de otra manera.”

No, si podría ser de otra manera. El problema radica en cómo fundamentar esas otras maneras. En cualquier caso intentaré fundamentar el punto de vista de Zubiri mediante un ejemplo (creo que ya lo cité) y de forma no muy extensa.

Supongamos que yo estoy sentado en un bosque y “veo” eso a lo que llamamos árbol. Yo aprehendo una serie de notas (color, tamaño, número de ramas, etc...). A continuación viene una persona y poda una serie de ramas. Posteriormente esa misma persona u otra pinta el árbol de otro color.
¿Qué ha pasado? ¿Aprehendemos acaso una sucesión de árboles diferentes o aprehendemos que es el mismo árbol en el cual han variado una serie de notas? ¿Qué es lo que aprehendemos vía impresiva?

Según el análisis noológico llevado a cabo por Zubiri lo que aprehendemos (vía impresiva) no es únicamente un número determinado de notas o de contenidos sino que además se aprehende una forma de quedar dichos contenidos. A esa forma de quedar es lo que de denomina formalidad de realidad o de suyo.
Cuando nosotros aprehendemos eso que llamamos árbol no aprehendemos las ramas por un lado, el tronco o el color de las hojas por otro. Sino que lo aprehendemos unitariamente. Se aprehende como que las notas son de “suyo” de la cosa. Es decir, nosotros aprehendemos una serie de notas en unidad (de suyo. Esa unidad o de suyo no es un contenido más como lo puede ser el color o el número de ramas sino que es una formalidad (la forma en la que quedan dichos contenidos). Pero es que esa realidad, ese de suyo es “abierto”. ¿Qué quieres decir que el momento de realidad sea abierto? Pues es lo que he tratado de ejemplificar cuando decía: “A continuación viene una persona y poda una serie de ramas. Posteriormente esa misma persona u otra pinta el árbol de otro color.” Es decir, esa realidad que llamamos árbol es más que las notas actualizadas en un momento determinado. Pueden cambiar las notas (el color de las hojas, el número de ramas, la forma del tronco, etc) pero lo seguiremos aprehendiendo como la misma cosa real. Es en este sentido por el cual decimos que la realidad es abierta o es más que las notas aprehendidas.

Pero esto que acontece con un árbol acontece con toda cosa real. Es decir, la realidad nos está presente como algo más que las notas directamente aprehendidas. O dicho de otra forma, así como la realidad está dada (formalidad de realidad) lo que no está dado en una aprehensión son todos los posibles contenidos de esa realidad. En ese sentido decimos que la realidad nos está presente de forma enigmática. No en cuanto a que una cosa sea (formalidad de realidad) sino a lo que “es” esa cosa. La realidad como formalidad está dada en todo acto de aprehensión pero lo que no está dado es lo que esa cosa sea. Y lo que esa cosa sea dependerá tanto de la propia realidad como de las relaciones funcionales con otras cosas reales.

Pues bien, ese no saber que son las cosas reales por la enigmaticidad en la que nos están presentes las cosas reales es la que lanza a los seres humanos (vía logos y vía razón) a preguntarnos por el ser de las cosas y por el fundamento último de todo lo real.

A partir de lo enigmático del poder de lo real podríamos remontarnos (vía logos y vía razón) al fundamento último de todo lo real. Y podemos mostrar razonada y razonablemente, pero no demostrar, que el fundamento último será Dios. Otras personas podrán mostrar razonada y razonablemente que el fundamento último radica en la pura mundaneidad, es decir, que no existe ninguna realidad trascendente “al” mundo o “en” el mundo.
Así que por supuesto que tú puedes, como hacía Zubiri, interpretar ese poder de lo real como una manifestación de la realidad última (Dios). Pero sabiendo eso sí, que no es una demostración sino un mostración razonada y razonable de ese poder de lo real.


Dices, Herrgoldmundo: “¿De verdad podemos hablar de una diferencia significativa y sustancial entre descubrir y construir?
Para mí, descubrir sería el análogo a construir interpretando, al cabo otro modo de construcción racional.
Yo no encuentro ninguna diferencia entre construir una verdad o descubrir una verdad. ¿Dónde radica la diferencia?”

Hombre, Herrgolmundo, pues claro que hay diferencia. Una persona puede considerar, siguiendo a Platón o a la filosofía denominada cristiana, en que la verdad está ya dada y que lo único que tenemos que hacer los hombres es descubrirla. Es decir, que la verdad, y gracias a la razón natural (dejemos a un lado la revelación en sentido cristiano), podrá ser descubierta de una vez y para siempre.


Dices, Herrgoldmundo: “Un grupo humano o un pastor determinado, por ejemplo, podrá construir unos ideales (marxismo) y otro grupo o pastor podrá decir que los descubrió (Heidegger). Pero a mí me importará una higa (permíteme la grosera expresión) cómo hayan sido justificados dichos ideales. Lo que me importará será comprobar si dichos ideales se ajustan y coinciden con el tipo de hombre que yo soy.”

Bueno, esa es una forma posible de actuar. Otra forma sería ver qué puedo asumir del marxismo o de lo dicho por Heidegger o qué rechazo de los mismos. En cualquier caso hay un aspecto que me desconcierta. Y es ese “tipo de hombre que yo soy”. Y lo digo porque se da a entender que ese tipo de hombre que eres lo eres definitivamente o sin posibilidad alguna de cambio. Bien es verdad que uno va configurando su ser y que cuanto más años cumplimos nuestro ser se va perfilando cada vez más y va siendo cada vez más difícil el modificarlo.


Dices, Herrgolmundo “Exacto, tú mismo reconoces que personalmente crees que los ideales deben construirse(es una preferencia subjetiva surgida de la clase de hombre que eres). Sin embargo, también personalmente, quizás otros prefieran que los ideales se descubran artística o poéticamente.”

Verás, toda construcción es una cuasi libre creación. Yo jamás he dicho, porque entre otras cosas no lo creo, que los ideales se construyan o deban construirse desde una razón racional. En el hombre también se dan los sentimientos y las voliciones. Quien construye los ideales no es la razón sino que es el hombre. Y el hombre es a una razón, sentimientos y voluntad. Y por tanto los ideales se construyen desde todas y cada una de sus dimensiones.

Un Saludo
Última Edición: 28 Abr 2016 15:48 por elías.
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"El hombre y Dios", de Zubiri (parte I). 29 Abr 2016 09:52 #36363

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Hola Elías.

Nos vamos acercando al punto clave que deseo señalar.

Sí, ya habías explicado el ejemplo del árbol para indicar el carácter abierto de la realidad.
La realidad es abierta porque, efectivamente, aprehendemos la realidad, pero no aprehendemos toda la realidad; no todos sus posibles contenidos y/o significados. Y esto es así porque la realidad es más que las notas aprehendidas (cierto). Aquí quería llegar, a este ser más que las notas aprehendidas

Dices:
La realidad como formalidad está dada en todo acto de aprehensión pero lo que no está dado es lo que esa cosa sea.
Claro, la realidad se nos da como formalidad (a través de sus notas) al ser aprehendida, pero en dicho acto de aprehensión no está dado ese algo más que es la cosa, no está dado lo que esa cosa sea (como tú bien señalas).

¿Y qué es ese algo más de la realidad (no aprehendido a través de sus notas) y que tú llamas lo que esa cosa sea?

Pues yo creo que es lo que Heidegger denominaba el ser-en sí de la cosa, o el ser de la cosa, es decir, ese algo más que es la cosa, además de presencia y manifestación como ser-en el mundo.
Ese algo más adiciona a la manifestación de ser-en de la cosa (presente) otros dos modos de ser de la cosa: posibilidad y enigma.

Volviendo a Heidegger, podríamos decir que el ser-en sí de la cosa se manifiesta, además de como ser-en, como potencia o posibilidad de ser.

El carácter de potencia y posibilidad de la cosa (carácter enigmático o desconocido) nos obliga a descubrir y/o construir ese algo más que es la cosa, es decir, nos insta, obliga o impele a darle un sentido o significado.

Hasta aquí, Zubiri no hace más que reinterpretar a Heidegger, en mi personal opinión.

¿En qué punto, por tanto, se distancia, supuestamente, Zubiri de Heidegger?
Al parecer se distancian en el modo (vía) a través del cual afrontar el carácter enigmático de la realidad, es decir, en la manera de otorgar sentido y significado a ese algo más que subyace en la realidad de la cosa, o ser-en sí de la cosa. Sí, es cierto, Heidegger habla de descubrir y Zubiri de construir ese algo más, pero en realidad se están refiriendo a lo mismo.

Cuando yo señalé que, de facto, no hay diferencia entre descubrir y construir, tú comentaste:
Hombre, Herrgolmundo, pues claro que hay diferencia. Una persona puede considerar, siguiendo a Platón o a la filosofía denominada cristiana, en que la verdad está ya dada y que lo único que tenemos que hacer los hombres es descubrirla. Es decir, que la verdad, y gracias a la razón natural (dejemos a un lado la revelación en sentido cristiano), podrá ser descubierta de una vez y para siempre.

Vale, pero es que ni Heidegger ni yo mismo nos referimos al descubrir como un hallar lo que ya es (a priori); no se trata de descubrir una verdad ya dada, no, al menos, en el sentido platónico ni, por supuesto, en sentido religioso.
¿De qué se trata, entonces? Pues como bien señalas tú mismo, al final de tus comentarios, se trata de crear:
Verás, toda construcción es una cuasi libre creación. Yo jamás he dicho, porque entre otras cosas no lo creo, que los ideales se construyan o deban construirse desde una razón racional. En el hombre también se dan los sentimientos y las voliciones. Quien construye los ideales no es la razón sino que es el hombre. Y el hombre es a una razón, sentimientos y voluntad. Y por tanto los ideales se construyen desde todas y cada una de sus dimensiones.

Efectivamente, llegados a este punto es Ortega quien se erige en mejor pedagogo para explicarnos qué implica que la realidad y/o la cosa real sea, además de un ser-en, también modos de ser en potencia y en posibilidad. Implica la imperiosa necesidad de crear para dotar de sentido y significado ese algo más que subyace en la cosa, que intuimos es la es-sentía del ser-en sí de la cosa misma.
¿Y qué implica crear? ¿Acaso tan solo construir? ¿Construir desde la nada?
No, crear es también descubrir y/o hallar significados a partir de lo ya dado. Sí, a partir de lo ya dado (aprehendido), pero también a partir de la herencia y los condicionantes biogenéticos que nos son transmitidos por la historia.

He resaltado en negrita la palabra intuir, porque creo que la intuición primaria es la capacidad que más acerca o religa a la persona al ser-en sí verdadero de la cosa, a ese algo más que es la realidad.
¿Pero qué es la intuición?
Es la manifestación de nuestro yo a través de sensaciones, sospechas, creencias infundadas, también anhelos y deseos. Es puro sentir irracional. Pero todas estas intuiciones no solo están condicionadas psiconeurológicamente (genética) sino también biogenéticamente, como bien señala Zubiri. Es decir, nuestro yo no solo está determinado por la genética de nuestros padres biológicos, sino también por la biogenética heredada a través de un yo histórico (Dasein histórico).

Cuando Heidegger habla de descubrir la verdad, los significados o sentidos del ser-en sí de la cosa, y Ortega se refiere a crear, nos están hablando, realmente, de construir y hacer; se refieren a ese constante quehacer al que nos obliga la vida como drama (Ortega), o al que nos impele el poder de lo real (Zubiri).

Si tuviese que señalar alguna diferencia entre el construir de Zubiri y el descubrir de Heidegger, señalaría una: la responsabilidad hacia el logos o herencia transmitida biogenéticamente; es decir, la diferencia entre construir siguiendo los dictados de nuestro yo histórico (Dasein histórico) o construir siguiendo los dictados de la razón normativizada y/o consensuada en cada tiempo presente.

Concluyo:

El descubrir de Heidegger es, tan solo, un no olvidar lo que somos y lo que hemos sido; no se trata de hallar una verdad ya dada en un mundo ideal; sino de construirla, pero reflexionando y meditando sobre nuestro yo particular y nuestro yo colectivo (Dasein histórico). Ese no olvidar lo que somos ni lo que hemos sido es, en definitiva, lo que constituye el cuidado del ser.
El descubrir de Heidegger, por tanto, nada tiene que ver con el hallar verdades absolutas en mundos ideales, tendría más que ver con la mística introspectiva que nos insta a descubrir quiénes somos; tendría que ver con el conócete de San Agustín e, incluso, con la autorreflexión sobre nosotros mismos a la que nos invita el psicoanálisis.
Para crear o construir tenemos que saber, primero, cómo somos, es decir, debemos descubrir quiénes somos.

Un saludo.
Última Edición: 29 Abr 2016 10:03 por Herrgoldmundo.
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