Nolano escribió: Vaya hombre, tenemos un psicoanalista en el foro. O igual simplemente estás abierto al ser-ahí.Nolano escribió: Oh, ¡el hombre y el filósofo!
Cuando a uno le preguntan "¿qué eres?", responde con su profesión, a despecho de grado de pedantería y petulancia que se le pueda suponer.Nolano escribió: Claro, porque eso es una opinión subjetiva, ¿verdad? Ah, bueno, y también porque no has leído nada suyo. Claro, esto es como aquello de que si nunca hNolano escribió: as ido a Nueva York, ¿cómo vas a saber que existe? Razonablemente escéptico. Nolano escribió: ¿Qué hay que decir en un vídeo para, por lo menos In dubio pro reo , ser filósofo?
O quizá te estás refiriendo a que no se trata solo de lo enunciado, sino de la forma de enunciación, de eso en lo que todo decir, ya, habita, como le gustaría a Fraile; es posible que te refieras a que el filósofo, por principio, no pueda decir "claro, claro" a algo que ni siquiera ha sido desglosado por falta de tiempo y por irrelevancia en el ámbito de debate que estaba abierto. Irrelevante porque si España entra a Europa antes que otras naciones no es por la Escuela de Traductores, y lo mejor que se puede decir en caso de oír tal afirmación es "claro, claro, pero no me molestes que estoy hablando yo, Dragó, señor acusado de estupro".
Un poco de retórica, hombre, Giordano...Nolano escribió: Será que Bueno lo ha dicho en el vídeo en calidad de hombre, pero claro, no en calidad de filósofo.
Lo cual es una absoluta absurdez.
En realidad lo ha dicho en calidad de persona dedicada a la filosofía. Y no ha entrado a dar explicaciones porque se da por supuesto que el interlocutor no resulta tan obtuso a ciertos comentarios como ciertos auditores.
Pero bueno, si no has leído sus tesis sobre Europa es fácil que caigas en errores como el de creer que para Gustavo Bueno no existe Europa. Es un error tuyo. Siento mucho que yerres. Es una pena.Nolano escribió: Claro. Ateo de una Europa política como Estado; de la Europa sublime. Que es la primera referencia a la inexistencia de Europa que encontrarás en el vídeo, referencia a cuyo ámbito serán remitidas todas las afirmaciones acerca de Europa (excepto cuando dice que España forma parte de Europa antes que muchas naciones, y cuando hace referencia a la biocenosis que, en verdad, es Europa, aquella en la que tanto Carlos como Francisco estaban siempre de acuerdo: ambos querían Milán) que Bueno hará a partir de entonces.
Nolano, veo bastante mala fe en tu interpretación, aunque quizá sea fruto de cierta mala fe en mi hermenéutica de tu intepretación.
Por último, intuyo que no has visto el vídeo entero; porque si así hubiera sido no se qué te hubiera impedido hacer referencia al comentario de Bueno sobre el ministro de la guerra, cuyo ministerio fue sustituido por Franco en el 1938, pasándose a denominar Ministerio de Defensa Nacional.

No hay que dar de comer a los trolls, Moni;)

Más bien me río porque lo que escribo ya no es serio

Moni escribió: Yo es que me pregunto sobre dónde véis la contradicción.
Moni escribió: ¿Le cazaste? Por favor, esto me suena a una conversación infantil; me suena, digo; no digo que lo sea. Cualquier precaución (cualquier prudencia, quiero decir; no es que haya que precaverse, la Moderación es buena y buenos los motivos que esgrime para la justa censura; a mi ya me ha censurado varias veces ) es poca para escapar de la censura de la Moderación.
Moni escribió: Si te lo prometiste a ti misma te animo a que no dejes de rehuir la autonomía moral.

Moni escribió:Claro Moni, ¿y qué libertad era esa (EEUU 1776) sino la de los terratenientes dueños de esclavos? Yo no sé tú, pero si estudio filosofía es para contrastar argumentos, no para decidir que algunas cosas no son argumentables. ¿La libertad de qué pueblo? ¿En qué contradicciones incurro? No sabes, no contestas. ¿Dónde me desdigo? ¿Qué evidencias son esas que niego? Me das la callada por respuesta.
Está claro que lo mejor va a ser no hablar más, o hablar del tiempo y esas cosas. Me empieza a parecer que hay más filosofía en "forocoches" que aquí.

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Kierkegaard dijo:
¿Desde qué instancia queda legitimada la crítica si todo vale igual, si como dices, es Todo ello irrelevante desde el punto de vista más amplio de la evolución de la especie humana, lo mismo da rezar a un dios que a otro, bailar saltando o con elegantes pasos de Vals Vienes, hablar arameo que elegante y culto italiano? A la reserva de variabilidad hay que sumarle siempre algún contrapunto de organización, que pretenda aunque contingentemente jerarquizar y perfeccionar… una especie de gradiente de especialización, perfectivo pero perfeccionado.

No digo que de todo valga igual, no establezco ninguna relatividad cultural, ni moral. Hablaba desde el punto de vista, que según la evolución humana lo fundamental es su necesidad de explicar la realidad (inicialmente mediante dioses) de bailar, de comunicarse, buscar o construir refugios, alimentarse…etc. y que por tanto la forma concreta en que se haga es irrelevante, lo importante es la necesidad, y la forma concreta cultural es irrelevante. El criterio, como solicitas, ..” como gradiente de especialización, perfectivo pero perfeccionado” es en qué medida dichas formas culturales concretas dan solución a las necesidades humanas, en la medida que lo hagan se extenderán en el tiempo, y las que no desaparecerán sustituidas por nuevas formas culturales.

Kierkegaard dijo:
No obstante, Kraton, veo por tu mensaje que estás de acuerdo conmigo en el impulso que estimula la dispersión patente en la historia de las manifestaciones culturales:
(…) Y sin embargo, en el equilibrio de Dobzhansky que bautizaba en el hilo que te he vinculado, ¿no es abandonarse al precipicio de la dispersión el contentarse con ese polo “2” del que hablaba en mi mensaje 4893? El problema de subrayar sólo ese polo disgregador es al que apuntas en tu última frase:

No era esa la idea que trataba de expresar, y menos solo enfatizar esa supuesta dispersión. Hablaba de que las manifestaciones culturales son fruto del aumento de complejidad de las sociedades.
Kraton escribió:
Todo ello son formas, expresiones concretas y superficiales de algo más profundo, más esencial, el aumento de la complejidad de las sociedades humanas, de sus estructuras sociales, con la finalidad de constituir grupos que garanticen cada vez más las necesidades básicas de supervivencia de los humanos que las integran.

Kierkegaard, interesante tu post 4893, gracias por el enlace. Como preámbulo comentar que la teoría sintética de la evolución en cuya definición colaboro Dobzhansky, con sus estudios sobre genética de poblaciones, no cuenta con mis simpatías, creo que está bastante superada por los descubrimientos sobre genética de las últimas décadas, a los que no tuvo acceso dicho autor, pues murió en 1975, y que están actualmente removiendo los cimientos de la biología.
Si me resulta interesante la clasificación de dos puntos que haces, y la explicación de las consecuencias de la oposición entre dichos puntos.

Kierkegaard dijo:
1. En un lado el principio de organización cultural que nutre todo nacionalismo para una población dada - ya sea la de uno de los actuales estados, ya sea la de todo el globo - y que predica uniformidad y homogeneidad culturales, favorece la jerarquía, canaliza el altruismo por sentimiento organizado, simpatiza con el liberalismo y pregona una educación técnica y eficaz... Es la respuesta de la selección natural, la que optimiza racionalmente, la que aspira proyectarse universalmente.
2. En el otro lado el principio entrópico que se da naturalmente como descomposición - frente al que la selección natural se rebela - y que tiende a la diversidad cultural, a la heterogeneidad, que simpatiza con la anarquía y el libertarianismo, que apuesta por una educación creativa / abierta / personalizada...

Bajo mi punto de vista estos dos puntos no son excluyentes, todo lo contrario, son complementarios y tienen su origen en la misma causa: la psicología de grupo, el animal social.
El ser humano es un animal social, como tal tiene la necesidad básica de integrarse en un grupo, para ello debe identificarse con las normas y valores de dicho grupo, la fuerza del grupo es mayor cuanto más claros son sus normas y valores. Esto produce la homogeneidad de valores (punto 1 de Kierkegaard), los individuos de un grupo tienen valores similares, tanto por la presión del grupo, como por decisión propia, pues quieren sentirse integrados.
La diversidad cultural (punto 2 de Kierkegard) viene provocada por el aislamiento de unos grupos respecto a otros, cuanto menor sea el intercambio y la comunicación entre los grupos, y más tiempo pasen así, mayor será su diversidad cultural, cada grupo evolucionara con su propia dinámica sin sufrir la influencia de los otros grupos. Dicho aislamiento tiene dos causas, por una parte la geográfica y por otra parte la necesidad de los grupos de homogeneidad de valores, que exige a los miembros del grupo rechazar a los otros grupos y todos sus valores.
Por tanto vemos que en la base tanto de la homogenización de valores como en la diversidad cultural esta el mismo origen, la psicología de grupos y el animal social, y que a su vez los dos factores se retroalimentan mutuamente. La homogenización hace que se refuerce la diversidad cultural, por cuanto excluye a las otras culturas e impiden que se mezclen, y la diversidad favorece la homogenización dentro del grupo por cuanto el hecho de que existan otras culturas fuerza más al grupo a reafirmarse en sus valores.
Asimismo los dos factores tienen ventajas e inconvenientes evidentes. La homogenización tiene como ventaja la fuerza del grupo, unos valores fijos y claros para sus miembros, la ausencia de conflictos en su interior. Inconvenientes como el totalitarismo, la anulación del individuo. La diversidad tiene como ventaja el respeto a las personas y la libertad de pensamiento y más. Y como desventaja la relatividad de valores, la posibilidad de conflictos entre partidarios de ideas diferentes…etc.
Pero existe un tercer factor que es primordial y que obliga a una entente cordiale entre homogenización y diversidad, y es la complejidad. En cuanto las sociedades humanas obtuvieron mejoras en sus medios de producción, aumentaron su población, eso obligo a los grupos a entrar en contacto, cada vez más, y los grupos aumentaron su tamaño, por propio crecimiento de la población, por alianzas o conquistas. Según aumento el tamaño, aumento la complejidad de las sociedades, por ejemplo, el nacimiento de la primera escritura cuneiforme se produjo en la primera ciudad conocida como tal, la ciudad de Uruk, en Mesopotamia, donde nació por las necesidades administrativas de una urbe de grandes dimensiones, el doble de la Atenas de la época clásica, la mitad de la Roma imperial, y la escritura es un fenómeno que dispara la complejidad de las sociedades humanas.
Según aumenta la población, aumenta la necesidad de recursos, de materia prima, esto fuerza un aumento de la tecnología y unas estructuras sociales más complejas. Cada grupo crea su propia cultura, sus estructura social según su deriva cultural y su geografía, produciendo sus propias soluciones a sus problemas sociales y necesidades, por ejemplo, china desarrollo la seda, la pólvora, los españoles y portugueses las técnicas de navegación por el mar, el aceite lo producía Hispania para Roma, y el trigo Egipto. Esta diversidad de soluciones a las necesidades de las sociedades se intento siempre intercambiar mediante el comercio, pero debido a las ambiciones de los poderosos y al odio a los diferentes como efecto secundario indeseado de la homogenización de los grupos y su diversidad cultural, se recurría a la guerra como medio más directo de conseguir lo que se deseaba de los otros grupos. Cuando era posible se conquistaba, cuando no surgían las alianzas, y en los periodos de paz florecía el comercio.
Y llegamos a los tiempos modernos, donde después de la segunda guerra mundial, quedo demostrado que las naciones se han vuelto tan grandes y poderosas, que se hace casi imposible que puedan conquistarse las unas a las otras, por tanto surge el tiempo de las alianzas y el comercio, uno de los principios más unificadores de los grupos humanos (con todos sus defectos que son manifiestamente mejorables, pero no podemos olvidar sus efectos beneficiosos)
En el momento actual la complejidad de las sociedades humanas es tal, que sus retos y problemas ya solo tienen una solución global, destacar tres aspectos: la contaminación planetaria, la sociedad de la información, el avance tecnológico. Cualquiera de estos aspectos requiere de un mundo global, y por la dinámica de la psicología de grupos, es imprescindible un cierto nivel de homogenización cultural planetaria, si no es imposible conseguir el suficiente acuerdo de base como para llegar a soluciones consensuadas.
Por otra parte la complejidad exige asimismo la diversidad cultural. Al aumentar la complejidad de las sociedades, los trabajos necesarios para su mayor eficacia, se especializan, surgen pescadores, médicos, maestros, informáticos, esto obliga a la formación de subgrupos dentro de los grupos, que al recibir una educación diferente y vivir en su vida cotidiana en relación continua con un tipo determinado de personas con similar formación y estilo de vida, crea diversidad cultural. A este efecto se suma el descrito por la proximidad geográfica y cultural, que está relacionado con la psicología de la inteligencia emocional, que apunta hacia que el cerebro solo es capaz de tener en cuanta alrededor de unas 150 personas como influyentes en la vida emocional de una persona, y actualmente, por mucho que se ha extendido el intercambio a través de internet, el caso es que se calcula que entre el 80% al 90% de las relaciones que se mantienen a través de redes sociales, es con personas del mismo contexto geográfico, con lo que se fomenta la diversidad cultural al seguir activos los dos principios creadores de diversidad cultural: proximidad geográfica y homogenización del propio sub-grupo cultural, que produce el nivel suficiente de aislamiento para producir diversidad cultural.
Incluso en el momento actual y en las sociedad modernas, con la sociedad de la información que tantas costumbres a igualado, es increíble el nivel de diferencias entre grupos humanos totalmente cercanos, no digamos de regiones a regiones, ni siquiera de ciudades cercanas, podemos hablar de los pueblos de las áreas metropolitanas, o incluso de los mismos barrios de una ciudad, donde el no conocer las normas y valores de un barrio puede causarte hasta la muerte, y no hace falta irse a Nueva York o a Colombia, se puede observar en cualquier ciudad de nuestro suelo patrio.
Por tanto el aumento de complejidad imparable de las sociedades hace que se mantenga el mencionado entente cordiales entre homogenización y diversidad cultural, dos aspectos de la psicología de grupo que son imprescindibles en el animal social que somos, pero cuya exacerbación extremista tanto de la homogenización como de la diversidad cultural, traen unas consecuencias desastrosas para las sociedades.
El futuro de la humanidad es el continuo aumento de la complejidad de sus sociedades, y eso conlleva un equilibrio entre homogenización y diversidad cultural, los dos pilares fundamentales que necesitan estar en equilibrio para producir sociedades sostenibles.


Thunderbird escribió:
Quizá no nos consideremos la mejor sociedad de las posibles en el plano teórico, pero al menos sí la menos mala de las que existen o han existido en el plano práctico.

Kierkegaard respondio:
Yo en esto discrepo. Me parece que está mucho más generalizada la sensación de que las cosas serían perfectibles con respecto al estado actual de cosas. Precisamente sobre el camino para mejorarla es lo que está en cuestión, y apenas creo que haya debates entre inmovilistas y progresistas en el sentido original del término.

Coincido con Kierkegaard, y el resto de su post 9580.

José Antonio Marina dijo:
Oh, ¡el hombre y el filósofo!
Cuando a uno le preguntan "¿qué eres?", responde con su profesión, a despecho de grado de pedantería y petulancia que se le pueda suponer.
(…) Claro, porque eso es una opinión subjetiva, ¿verdad? Ah, bueno, y también porque no has leído nada suyo

Aunque prefiero seguir la otra línea de este hilo que pretende hablar de principios más filosóficos de nacionalismo y entropía…No puedo resistir unirme a la juerga. Ah, como nos gusta un buen “fregao” a los humanos…
Yo si he leído a Gustavo Bueno. Si hasta he leído Mein Kampf de nuestro “benemérito” Adolf Hitler. Procuro leerlo todo, dicen que no se puede distinguir el cielo si antes no has visto el infierno.
Creo recordar que dijo Sabater en la Mandrágora de Drago (fíjate lo que llega uno a ver con tal de oír hablar de algo que no sean cotilleos o futbol) ante la continua insistencia de Drago de llamarlo filosofo, que él no era un filosofo, que un filosofo era un pensador que había desarrollado un sistema filosófico completo, con una cierta coherencia, y que filósofos en la historia se podían contar con los dedos de las manos. Ahí estuvo brillante Sabater, que no siempre lo está, todo hay que decirlo.
Lo siento, sin animus molestandi, pero no comparto la fascinación por Gustavo Bueno, en mi opinión su línea argumental es una mescolanza tipo a cójase el cristianismo, el marxismo, el ateísmo, la escolástica, filosofías varias y alguna que otra ideología política de cortes extremos, introdúzcase en la cubeta de una hormigonera de treinta toneladas, hágase girar con denuedo, viértase el producto obtenido en una copa de coctel, adórnese con sombrillita y media rodaja de limón, salpimentar al gusto. Opcional escanciar en copa de coñac con rótulo del toro de Osborne, en vez de sombrillita adornar con bandera patria y media rodaja de naranja de Valencia con peineta y todo.
Todo dicho con jocosidad y amor a la farándula, de la que tanto gustan Bueno y sus fieles acólitos, y sin ningun ánimo de molestar a nadie, cosa que bien poco les importa a los susodichos, fenómeno también conocido como patente de corso.

Thunderbird escribió:Pues habrá que localizar esos documentos, si es que existen.
Yo no los compararía si no fuera porque a mi alrededor escucho a tanta gente comparándolos. Además, así es como compruebo la desproporción precisamente: poniéndolos el uno al lado del otro y viendo que están en planos distintos.
Pero esa constitución napoleónica no puede considerarse española, puesto que vino impuesta por una potencia extranjera, por el invasor francés. Y yo hablaba de constituciones españolas, y la Carta de Bayona no sólo fue una "carta otorgada" más que una Constitución, sino que ni siquiera se promulgó en territorio español.

mediateca.uniovi.es/visor2/-/journal_con...NCE_iV9s/10910/83740