Agripa escribió: Agripa, probablemente no haya lugar en el artículo de Álvarez Junco para explicitar las soluciones que pasan por desarrollar una estructura europeísta o macronacional en lugar de enquistar el problema en irresolubles debates intra-nacionales. Pero eso no quiere decir que su alusión resulte vacía.

Europa no tendría por qué ser una nación tal y como la conocemos, ni estar troceada en una “Europa de etnias”. Resulta miope querer mirar al futuro con las mismas categorías que hemos venido manejando en el presente y en el pasado. Tan miope como querer seguir sosteniendo una difusa idea de nación anclada en una lengua inter-nacional, o en unas instituciones (en ocasiones, el peor ejemplo de estabilidad).

Me gustaría ver cómo respondes a la acertada propuesta de Thunderbird de ir puliendo el concepto de nación hasta volverlo racionalmente aceptable y por tanto legítimo. Si de la nación queda entonces algo, yo estaré conforme; pero vista la historia del nacionalismo como ideología política, ya he apuntado a las contradicciones que creo le son inherentes y que una y otra vez no dejan de salir aquí y que nos harán concluir en que “quizá la nación no tenga existencia racional”. ¿Entonces? Entonces habrá que ofrecer alternativas, porque como puede admitirse, no basta un voluntarismo ingenuo sobre la “Europa sublime”. Ahora bien, dicho proyecto europeo no podrá ceder ni un ápice a pueriles intentos de formar un argumento en su contra como el que se predica al decir que Europa nunca ha existido como tal. Sería como si al esclavo negro se le dijera “eso de que los negros puedan ser libres es absurdo: nunca lo han sido”, o como si al ingeniero de la NASA de los años 50 se le hubiera dicho “eso de que el hombre pise la luna es absurdo: nunca lo ha hecho”.

La polémica de Elorza y Álvarez Junco que traes aquí me parece que no resulta ilustrativa en ningún aspecto, pues como es natural, entre ambos lo que se da es un intercambio de datos históricos en la búsqueda de una legitimidad o deslegitimidad absolutamente contingentes para ofrecerse a una nación de hecho frente a otras naciones de aspiración. En el fondo, la discusión sigue en el mismo plano categórico y no es capaz de alzar las miras más allá. Si estoy equivocado, sin embargo, te invito a que destiles qué argumentos filosóficos se pueden destilar de esa búsqueda por la legitimidad. Si no, dejemos semejantes debates a los foros de política o de historia.
Agripa escribió: Para responder a esta pregunta, primero habría que ofrecer una definición de nación pertinente y concreta que sea capaz de servir de referente para aceptar o descartar aspiraciones nacionalistas de forma razonable. Quien afirme que algo es una nación y otra cosa no lo es, es quien debe ofrecer dicha definición. Así que la carga de prueba recae en ti, y la pregunta te vuelve como un boomerang: ¿Qué te permite distinguir legítimamente a una nación proclamada por un grupo de personas y reconocida por otros, frente a cualquier otra reclamada por otro grupo de personas que pretende ser reconocida como tal? Y, como es evidente, no resulta legítimo basarse en la facticidad.

Pero, ojo, que además, para responder a esa pregunta deberá ofrecerse una definición que sea consistente y no incurra en las aporías que llevamos evidenciando algunos en multitud de mensajes: habrá de ser capaz de reconciliar la contingencia de las naciones – que casi siempre nacieron en el seno de otras naciones – con esa suerte de esencialismo que les predicas – aunque digas no hacerlo, no basta para no hacerlo – como para que se encuentren en un plano existente más allá de la población que se le supone adscrita:
Agripa escribió: Si la nación no es algo que podamos cuestionar quienes estamos vivos, entonces resulta incuestionable, porque ni los muertos y ni los que están por venir atenderán al debate. Y por tanto, acabas de dar nuestro diálogo por imposible. Una nación prepolítica como axioma rompe el discurso. Para llegar a ese lugar, no hacían falta tantas alforjas. Habría bastado con decir al principio: “esta nación como concepto es intocable porque excede a todo lo que podamos debatir y razonar”. Fin del debate.
Agripa escribió: Esta contradicción aparente que ofreces entiendo que debe resolverse interpretando adecuadamente tus palabras: si nadie “puede decidir sobre la Nación española” es porque según tú nadie está legitimado para decidir. Pero como de hecho la población en las urnas decide hacer cosas, que pueden ser ocasión para la “dispersión” de la nación según tú, es que lo hacen ilegítimamente. La cuestión entonces es, de nuevo, ¿quién puede legítimamente decidir sobre la Nación española? Según tu tesis, nadie, pues deberíamos contar con los muertos y los que están por venir (si es que eres capaz de precisar quiénes son los muertos que sí pertenecen y quiénes no pertenecen a esa nación, aplicando un criterio inevitablemente cuestionable). Estamos presos de tu idea de nación y si es así, entonces como decía aquél, que paren la nación – si es que es posible – que me bajo.

En lo que sí estoy de acuerdo es en que la carga de prueba de convencer de que otro modelo es posible reside en quienes así lo creemos. El problema es que para empezar a hacer eso, hay que admitir que el modelo actual es cuestionable. Quienes no están abiertos a la posibilidad de que el otro pueda convencernos en un diálogo, simplemente, no están dialogando. O, como decía Moltmann, “un punto de vista absoluto equivale a carencia total de punto de vista”.

Moni, si te entretengo tanto como una película de Hitchcock, pues me alegro, pero no era esa mi intención. La verdad, a mí me asombra que os asombre lo que digo. El franquismo fue un periodo histórico que se prolongó durante 36 años. A lo largo de esos 36 años, como es lógico, se produjeron muchos vaivenes ideológicos: del ideal de la autarquía a solicitar la entrada en el Mercado Común (a lo mejor eso no lo dicen tus libros de historia, pero es cierto), del anticapitalismo falangista a los tecnócratas pro-capitalistas del Opus, etc. No fue una realidad homogénea ni la España franquista estuvo congelada en una especie de limbo sino que puede dividirse fácilmente en varias etapas marcadas por acontecimientos como la de la II Guerra Mundial, la de la Guerra Fría, la del aislamiento internacional, luego la del regreso de los embajadores que culmina con la reintegración de la España franquista en la comunidad internacional, la etapa de la "apertura", auge del turismo con Fraga, y la pre-Transición, que se hizo, como dijo Torcuato Luca de Tena, "de la Ley a la Ley", es decir, por la vía de la reforma y no de la ruptura (el régimen actual procede directamente del de Franco, quien incluso nombró al actual monarca como sucesor suyo).
Procuro leer a distintos historiadores, tanto a Ricardo de la Cierva, que no es mal historiador, como a Santos Juliá o a Pierre Vilar, puesto que sé que ninguno de ellos es neutral. Habrá que esperar quizá otros 60 años para leer una Historia de la España del siglo XX un poco más objetiva que las actuales.

Thunderbird escribió: Yo en esto discrepo. Me parece que está mucho más generalizada la sensación de que las cosas serían perfectibles con respecto al estado actual de cosas. Precisamente sobre el camino para mejorarla es lo que está en cuestión, y apenas creo que haya debates entre inmovilistas y progresistas en el sentido original del término.
Thunderbird escribió: También discrepo. Somos muchos, me atrevería a decir que la mayoría, los que viven insatisfechos con la sociedad en la que viven, y si no se mejora, en general, es porque cada uno cree que no está en su mano cambiarlo. Las sociedades cambian precisamente porque, además de que las circunstancias cambian, hay personas que siguen pensando – especialmente si están unidas – que pueden transformar con su praxis el mundo.
Thunderbird escribió: Es cierto que en el transcurso de la historia occidental se ha dado esa suerte de optimismo progresista que culminaría con Hegel al considerar que todo tiempo pasado es un estadio defectuoso y contributivo hacia el presente. Sin embargo, esto no es argumento para pensar que “toda sociedad cree ser la mejor de las posibles”:
1. En primer lugar, porque hoy ya no tenemos claro que el pasado siempre sea peor que lo que tenemos (en muchos de sus aspectos, y de ahí los crecientes movimientos neoconservadores, comunitaristas, tradicionalismos religiosos,…)
2. En segundo lugar, porque aunque mirando hacia el pasado estimásemos como peores todos las sociedades anteriores, no implica que el futuro no pueda a ser mejor que el presente. Antes bien, va en consonancia con esa mirada optimista de la perfectibilidad progresiva.
Thunderbird escribió: En realidad muchas de las formas de organización que tenemos son ya de una época pasada. Siempre ha sucedido así en la historia, en permanente cambio. Como ya he comentado, en mi opinión vivimos en un momento de cambio de paradigma, en el que la globalización económica está haciendo entrar en crisis la parcelación política nacional, ninguneándola hasta que reviente. Qué quede después de ese cambio es algo que está en nuestras manos, pues somos capaces de pensar alternativas a las formas de organización existentes (como por ejemplo, los modelos nacionales, basados en el sentimiento y parapetados de la “legitimidad” de la historia, la lengua, la tradición o la cultura en definitiva). Esas organizaciones también son contrapuntos a la mera disolución. No me refiero necesariamente a organizaciones existentes de hecho sino, por qué no, a nuevas estructuras de derecho.
Thunderbird escribió: Seguramente te esté malinterpretando, porque sé que no puedes negar que existen muchos “elementos” de nuestra época de corte “altermundista”: “otro mundo es posible”, “globalización sí, pero no así”, “democracia real ya”,… Y forma parte de la esencia más pura de la política – y por ende de la libertad humana – considerar que las cosas pueden ser de otra manera (aunque hoy traten de hacernos comulgar con ruedas de molino sobre lo irremediable del camino que llevamos). Aunque toda organización lleve una afirmación en sí misma que propugne su eficacia adaptativa – en este caso cultural –, su eficacia real será la que la ponga a prueba, de forma que hoy ya no puede ignorar su contingencia y provisionalidad. Quien vive encerrado en la dialéctica del dogma y la doxa, sin ser lo suficientemente capaz, tenaz e imaginativo para pensar en vías posibilistas intermedias, sólo puede rendirse ante la sopa boba del relativismo resignado, que sólo puede conducir a la “muerte térmica” de la cultura a la que apuntas al decir: “¿Será por eso que la entropía de las civilizaciones tiende a incrementarse en el tiempo?.

Bud escribió:En primer lugar, te expreso mi máximo respeto si estás en las FCSE, ojalá se os apreciase mucho más. En segundo lugar, efectivamente, no parece que haya otra solución a estas alturas de la película que las medidas de fuerza por parte del Estado (que pueden ser varias, empezando por suspender la autonomía y destituir a aquellos presidentes autonómicos que se niegan a cumplir la ley). En EEUU el presidente Eisenhower tuvo que enviar tropas aerotransportadas para asegurar el derecho a la educación en igualdad de los negros de Arkansas ante la rebeldía del gobernador de aquel estado. El problema es que en España estamos atrapados por una trampa que nosotros mismos hemos preparado: la Constitución de 1978 es tan ambigua que deja el camino abierto a esa rebeldía sin que estén claros los límites irrebasables. Creo que ya me entiendes. ¿Sería prudente tomar medidas drásticas? Me falta información al respecto. Pero creo que el Estado tendría derecho a hacerlo. No sé si solventaría del todo el problema, pero cualquier decisión la vamos a padecer de una forma u otra, ya que si el terrorismo es cosa del pasado no es porque hayan sido derrotados sino al contrario: porque están ganando la batalla y entrando en las instituciones españolas para desmontarlas. Algo hemos hecho rematadamente mal en España, cuando los franceses de etnia vasca y catalana, que también los hay, no parecen plantear los mismos problemas a nuestra nación vecina.

No pluraricemos...¿A quien hemos oído un discurso igual? Tal vez sea un emisario o lo que llaman actualmente en los chats de internet un ...Moscardó no está vivo, ni Sanjurjo. ¿Eisenhower tampoco, a quien llamamos?

Conrado, vaya pataleta la tuya. No sé si tendré tiempo ahora de contestarte a todo, pero comenzaré por aquello en lo que estamos más de acuerdo para ir progresando hacia los puntos más distantes:

Cierto, es irrelevante que yo me confiese falangista, antifalangista, estalinista o mediopensionista. Pero a lo que Bueno se refiere es a que los demás nos definirán a posteriori y cuando hayan estudiado nuestra obra en profundidad, no un par de polémicas en internet, y francamente ni tú ni yo es probable que lleguemos a ser tan famosos como para dar trabajo a los hermeneutas. Si te vas a quedar más tranquilo categorizándome como "falangista", me parece estupendo (y si me llamas "estalinista", pues también). Pero eso no te exime de argumentar en contra ni de explicar cómo ciertas ideas se "desprenden REALMENTE" de mis argumentos. Llamar a alguien "falangista" no es un argumento, ni lo es llamarle "montonero", "peronista", o "perroflauta".
También estoy de acuerdo con que Heidegger fue nazi, pero no solamente un año. No concluyen eso estudiosos como Víctor Farías books.google.es/books/about/Heidegger_y_...AAAACAAJ&redir_esc=y
Tampoco este autor estña dispuesto a pintar a Don Martín de color de rosa institucional.us.es/revistas/themata/40/Quesada.pdf
Y es que la filosofía no se casa con nadie, ni con la democracia (perdona que te defina yo a tí ahora como idealista ingenuo y fundamentalista democrático, como se desprende de tus argumentos). La filosofía no es una terapia de autoayuda para llevarnos a todos por el camino de la democracia sublime, divina e intocable, como pareces creer.
Ahora nos vamos distanciando...La Nación y el ciudadano no son mutuamente excluyentes como tú dices. Parece que si defendemos la nación atacamos al ciudadano. Pero no, lo que ocurre es que el ciudadano depende de la Nación. Entre Francia y Portugal está España, no "la democracia". Pero esto a los idealistas os suena a chino, o mejor dicho a falangista...
Sobre el aspecto monolítico o no del franquismo, es irrelevante si a Franco le encantaba o no la pluralidad. Lo importante es que fueron 36 años de historia en los que sucedieron muchas cosas y no hubo una homogeneidad ideológica no solamente al final, sino tampoco al principio ni en el medio. Falangistas anticapitalistas, monárquicos, burgueses, católicos, opusdeístas...sin dejar de concentrar el poder en la figura de Franco, los distintos grupos del franquismo fueron propiciando sin embargo importantes giros ideológicos al salir del gobierno los falangistas y entrar los católicos, y más tarde los tecnócratas del Opus. Un régimen que empezó abjurando del capitalismo acabó abrazando el consumismo y solicitando la entrada en el Mercado Común europeo. Si eso no es un cambio de rumbo ideológico...
Ahora dirás que soy franquista (me explicarás cómo es posible una vez muerto Franco) pero vale, voy a darte gusto y acepto de buen grado todas las etiquetas. Ahora, por favor, que comiencen los argumentos. Yo he dado más arriba cuatro definiciones de nación. Apenas se ha hablado de ellas, salvo para caricaturizarlas. Reconduzcamos el debate o dejémoslo.

Pulpo es cribió:Empecemos por llamar al actual presidente, a ver si nos contesta, ¿no te parece?

Agripa escribió:
Supongo que sí, que mi catadura moral no es muy elevada. Sobre eso ya me he extendido en el foro en diversas ocasiones, rechazando esos "valores" materiales que algunos parecéis conocer tan bien. Nunca me he considerado un moralista y tengo a cierta honrilla el no serlo. Sigo buscando dónde está el fundamento de la moral y sigo sin hallarlo.

En todo caso, mi expresión era más bien cariñosa y sin ánimo de ofender a nadie. Simplemente me he tomado la libertad (sin conocer, por supuesto, a Bueno) de imputar sus excesos verbales a un hecho biológico al que creo que ni siquiera Bueno puede sustraerse (supongo, aunque tal vez Él está más allá de esas debilidades humanas), como es el deterioro de las facultades mentales de la personas según nos hacemos viejos, interpretación mía que en el caso de Bueno viene avalada por el tartamudeo continuo e interrupción del discurso que, por momentos se hace ininteligible tanto desde el punto de vista gramatical como desde los contenidos que se captan o se intuyen. No tengo ningún reparo en retirar la expresión “gagá” y pedir mis más sinceras disculpas al propio Bueno y quienes se hayan sentido ofendidos por ella.

El problema entonces es que me queda una duda. Oigo el comienzo del vídeo de la conversación con Sánchez Dragó (“lo mejor” del mismo en palabras de quien ha colgado el enlace, el forero José Antonio Marina) y dice lo siguiente:

“Si alguno se sonríe cuando yo pronuncio la palabra España, yo me sonrío de su puta madre... Esto es lo que había que haber hecho con los vascos, de siempre (seguido de un farfullar ininteligible)”

Si un señor octogenario dice esto (ante la sonrisilla cómplice de Sánchez Dragó, como pensando: qué chollo, me vienen como anillo al dedo para la audiencia los exabruptos del amigo) y en un programa de la televisión pública, yo me inclino (in dubio pro reo) por buscar la interpretación más favorable para el autor de la frase, quizá una eximente o una atenuante, la vejez que le ha hecho perder un poco su capacidad mental. Pero si tú, Agripa, me juras que este hombre siempre ha sido así, que ya era así desde su juventud, pues vale, te creo. Y eso no mejora, sino lo contrario, mi opinión sobre Bueno.

Y un par de cosillas a vuelapluma y tomadas del comienzo, porque francamente soy incapaz de escuchar el vídeo en su totalidad:

1) Bueno contrapone el dogmatismo y el escepticismo, diciendo que el escéptico duda. Eso no es así, como creo que es evidente. El escéptico “suspende el juicio”; quien duda busca la verdad, mientras que el escéptico da la verdad por inencontrable. Pirrón era escéptico, pero no lo era Descartes.

2) Después de afirmar que “Europa no existe”, dice Bueno que España ya era Europa antes que muchas otras naciones. Si Europa no existe, ¿cómo va a serlo España, ni antes ni después? Y remata Sánchez Dragó, muy listo él, que España era Europa “al menos desde la Escuela de Traductores de Toledo”, a lo que Bueno asiente ("claro, claro"). Toma del frasco, Carrasco, y que siga grabando la cámara.

¿El fundamento de la moral?
Te recomendaría no buscarlo en La metafísica de las costumbres.
La moral es un conjunto de costumbres normalizadas dedicado a la perseverancia en el ser de una sociedad, una comunidad concreta. El objeto de la moral es la pervivencia de la sociedad de marras. Eso, de acuerdo al materialismo filosófico.
Se dice en distinción de la ética, la cual hace referencia a los individuos y no a las sociedades.
Giordano Bruno se oponía al individualismo de Montaigne, de modo que probablemente el Nolano fuera menos ético que moral.
Lo del tartamudeo de Bueno supongo que se debe a razones psicológicas y también puede que fisiológicas. ¡Incluso anatómicas!. Uno puede especular en un tan amplio espectro de la realidad...
Sin embargo, en mi opinión, no es nada raro, ni necesariamente malo; son formas de dirigir la polémica ante, normalmente, un auditorio que prejuzga y hace caso omiso de los argumentos realmente implicados en el discurso. También es una forma de recordar esas polémicas. Y una forma de no ser neutro ante ciertas cuestiones. De no ser un completo escéptico.
Desde luego que el comienzo del vídeo es espectacular, de lo mejor, yo me cachondeo cada vez que lo veo.
El caso es que el vídeo corresponde a la undécima parte del conjunto de vídeos que integran la entrevista completa, de modo que convendría pasar desde el décimo hasta el undécimo para comprender el contexto de la corrección o incorrección gramatical que respiran las palabras de Bueno.
En referencia a aquello de que "esto es lo que se tenía que haber hecho con los vascos"; se supone que no deberíamos de habernos reído de su "p. m.", sino que les tendríamos que haber respondido con contundencia en sus ansias secesionistas y haber reprimido las intervenciones terroristas llevadas a cabo por ETA.
Nolano escribió:
Se entiende que España es Europa geográficamente antes que otras; por ejemplo, si quieres, al llegar desde América hasta el continente europeo, lo primero que te encuentras es Galicia, España. Antes qe Francia.
Por otra parte, como nación, pertenece antes que otras a Europa, por el mero hecho de su exsistencia histórica previa a la constitución de otras naciones políticas como la italiana, por ejemplo.
Por otro lado, la idea de Europa presenta muchas caras, posee significaciones geográficas más o menos precisas; discutidas en todo caso; significaciones históricas, culturales, políticas, religiosas, bélicas, económicas, etc.
La Europa sublime, en concreto, no es realmente existente más que en las cabezas de unos cuantos individuos. Probablemente se refiriera a eso, a la unidad armónica de una Europa política y federal.
La UE es una alianza eminentemente económica, donde siguen dándose conflictos de intereses y hegemonías de unas partes sobre otras, como es natural.

JoséAntonioMarina escribió:
Si llegas desde Anatolia supongo que entonces Bulgaria es Europa antes que España. Estoy fascinado con las cosas que aprendo en este foro gracias a Gustavo Bueno y Sánchez Dragó.
JoséAntonioMarina escribió:
Aumentas mi confusión por momentos. Ahora no sólo sigo sin entender cómo es que España puede pertenecer a algo que no existe (Europa), sino que me entero de que toda la vida he estado equivocado al pensar que la constitución de la nación política española era posterior a la Escuela de Traductores de Toledo, a la que, por lo menos (Sánchez Dragó dixit; y Gustavo Bueno: "claro, claro"), se remonta Europa, cosa que, por otro lado, no existe.

Qué lío. Qué difícil se está poniendo esto de la filosofía.