Nolano escribió: Exactamente.Nolano escribió: Qué suerte, yo no aprendo mucho con Sánchez Dragó. Yo te recomendaria que no te tomaras demasiado en serio sus enseñanzas.
Nolano escribió: ¿Quién ha dicho eso? ¿Yo? ¿Gustavo Bueno en sus libros? ¿Quién lo ha dicho?Nolano escribió: No, hombre. No te angusties, que no estabas errado.Nolano escribió: Que sí que existe, hombre. Si es que...
Europa se remonta a la Escuela de Traductores de Toledo y a la mitología griega también.
El "claro, claro" de Bueno, intuyo, que te crispa el ánimo.
¿Qué ves en la conducta del filósofo, Jesús?
¿Aquiescencia? ¿Derrotismo? ¿Mala fe? ¿Ingenuidad?

Agripa, creo que debemos intercambiar de avatares. Yo hago de Herodes Antipa... y tu haces de pulpo en un garaje o de un elefante en una cacharrería.Claro, añades cientos de frases como al principio, aquella de que en quechua , en euskera, etc no se podía.... Me combinas el video de Gustavo bueno dedicando una serie de florituras con personajes que incitan a la duda como Dragó. Mezclas a Hitler, a Heidegger, a Franco y sus grandes hitos y hechos y todas sus virtudes y le agitas un poco con Conrado y le añades unas gotitas de impresentabilidad y catadura de Nolano (¿la tienes dura?, bien te han venido las vacaciones, de nuevo saludos por tu vuelta al foro) y además del coctel no te extrañe que sienta como lo que es, algo indigesto
Yo me he sentido siempre a gusto en este país y me gustan los hechos diferenciales. Unos me van mejor que otros y otras mejor que unas. Pero ocurre que cuando se introduce un discurso separador es cuando se evidencian las diferencias eso que llaman hechos diferenciales y para ese menester hay encargados y espoleadores. La inmigración es la evidencia de que esas premisas que tu utilizas no son válidas. No tuvieron que usar patera (aunque usaran maleta-madera), no tuvieron que pasar debajo de ninguna alambrada, a nadie se le exigió un idioma (mis dos abuelos paternos son inmigrantes o hijos de inmigrantes)Ahora bien, creo que no tuvieron la osadía de enfrentarse a nadie y menos por diferencias de grupos, RH o tamaño de cabeza.
Habitualmente todo el mundo es solidario, acogedor y hospitalario, excepto los que no se aguantan a sí mismos y por supuesto a los demás. ¿Cuando tu eras profesor querías imponer algo? Dudo mucho que te dijeran nada por ser de otra tierra. Pero seguramente tuviste la poca visión de futuro enfrentándote con ideas, comportamientos, queriendo imponer los tuyos. A ningún americano se le ocurriría aceptar que un hispano les imponga sus modos. Aceptarán sus canciones, su folklore, su cocina y su trabajo pero no teorías chavistas o castristas o de otras latitudes. O te adaptas o te vas.
Clásicamente los profesores que acudían al país vasco en su primera clase marcaban el territorio diciendo como han de comportarse, como han de hablar y como han de ceder sus puestos para que los venidos de otras tierras expulsen a los autoctonos y como arreglarían ellos las cosas, por que la cverteza les pertenece. Los albañiles haciendo de arquitectos y los patanes de directores de empresa. Eso es lo que entiendes por aceptación? ¿Como se nota que no has emigrado al extranjero o viajado siquiera por que a un francés no le puedes decir cómo tiene que vivir? Seguramente querías ser director del instituto de tu ciudad. te podía dar signos del prototipo del emigrante y del emigrado y sobre todo cuando vuelve a su tierra contando historias increíbles o comporta´ndose con sus paisanos con aitre de superioridad
Seguro que acto seguido recibiré una refutación de las tuyas, pero firma como "pulpo en un garaje".
PD.: ¿A qué presidente te referías, a Rajoy? No sabe, no contesta, no se aclara, sube, baja, no se, puede, tal vez, igual, un regular

Agripa escribió: Eso, ahora resulta que no se puede ser platónico o aristotélico porque ambos filósofos ya no están vivos. El argumento ese de que "no soy franquista porque Franco está muerto" no cuela, Agripa. Quien argumenta así es porque pretende infiltrar un conservadurismo camuflado de pensamiento "progre". Porque claro, "no se puede ser franquista porque Franco está muerto". Lo siento, pero eso no tiene ni pies ni cabeza. Decir eso es intentar justificar una ideología política del pasado haciendo ver que no está muerta, que no es cosa del pasado, sino del presente. Es intentar colar una determinada ideología como válida para el presente con el pretexto de que su fundador está muerto.

Según se desprende de tu cita, es "natural" pensar así o "asá" y eso no es ser franquista o marxista porque Franco y Marx están muertos.

Pues NO. Va a ser que NO. No cuela.

Se puede ser ideológicamente partidario de quien sea sin necesidad de que este último este vivo. Creo que eso no admite mucha discusión.

Hay que ver Agripa cómo intentas camuflar las posiciones más conservadoras bajo el lema de "no son de antaño porque su fundador ya está muerto".

Precisamente hace unos meses que acudí en la UB a una conferencia del profesor Manuel Cruz (discípulo de Emilio Lledó) donde nos advertía de que las antiguas formas de conservadurismo continúan aún entre nosotros, pero camufladas. Uno de esos camuflajes consiste precisamente en argumentar así como tu has hecho Agripa, diciendo que "esto no es ser franquista hombre, que Franco ya está muerto". Pero eso no cuela. La pretensión de hacer pasar por actual una manera de pensar de antaño no cuela.

Por ejemplo, el caso de la mujer es especialmente paradigmático. La mujer siempre ha estado especialmente normada. Antaño estaba confinada en el hogar. Ahora esto ya no es así, pero se le atribuyen otras obligaciones extra por el mero hecho de ser mujer. La eticidad que "hipernorma" a la mujer sigue ahí, pero camuflada.

Todas las personas mueren, pero no así sus ideas. Creo que esto último es evidente. Por tanto, no hace falta que Marx está vivo para ser marxista.

Hola Agripa,

Ya veo que tienes para todos, versátil si que eres, sí. Voy al meollo ...

Moni comentó:Agripa respondió:A ver, querido Agripa, ¿dónde digo yo que me entretienes?. Ojalá fuera así, supondría un ejercicio placentero y lúdico como esas películas a las que aludes. Pensé que hablaba suficientemente claro y que se entendería mi ironía, pero parece que no ha sido así...

Querido, si te estoy diciendo que me tienes en un brete hasta la próxima entrega... y creo, que por las diferentes interpelaciones, no soy la única. Lo que ocurre es que lo intento expresar de una forma distendida, con cierto sentido del humor para distensionar un poco este hilo, que en ocasiones se vuelve un tanto plomizo y tiene momentos de fricción que son realmente preocupantes; y estimo se hace necesario de vez en cuando relajar tensiones. Aunque me atribuyo el error, no me importa, pero sinceramente prefiero a Hitchcock, espero no te desairarte. Aaahh ... Y a mí, y creo que a alguno más, no me asombra nada lo que dices, si se te ve venir...

Y Agripa continuó:Yo no sé que estás intentando justificar con todo 'esto', Agripa, sinceramente. 'Esto' es, con todos mis respetos: bla, bla, bla ... Y se te desmonta en un 'plis plas', mira, así, con una palabra: LIBERTAD.

En mis libros de historia, como tú dices, pone que cualquier pueblo o nación debe ser libre. Un régimen que no respeta uno de los derechos más básicos del ser humano se descalifica por sí solo, con esto está todo dicho.

La falta de 'memoria histórica' o, peor aún, la memoria distorsionada es muy peligrosa. El conflicto civil de 1936 sólo nos llevó a una represión posterior, a un período oscuro y estanco de nuestra historia, como otros muchos que ha habido. A un error histórico más, porque el cainismo del español, que tan bien reflejó Goya, sólo se entiende en un contexto muy amplio, desde las Cruzadas, los Reyes Católicos, la conquista de América, Pizarro, Cádiz, etc.

Pero, querido Agripa, querer vestir este período negro de nuestra historia reciente con tintes de cierta modernidad e incluso de aires libertarios, me parece un auténtico despropósito y hacerla imposible. ¿No te habrás confundido de país? ...

Y tú, Pulpo ¿no dijiste ...: 'No voy a volver a entrar al trapo como se dice en lenguaje coloquial..'. Pues te veo en todo el fragor de la batalla. No te preocupes, a mí me pasó lo mismo ...

JoséAntonioMarina escribió:
¿Crisparme el ánimo? Nada más distinto lo que me produce: vergüenza ajena de ver a un pobre hombre, en la senectud, agradecido porque un tipo como Sánchez Dragó le lleva a su programa y le hace caso y lo pone delante de la cámara, lo que le lleva a asentir a cualquier cosa que diga el presentador sin asomo de espíritu crítico ("claro, claro"). Y eso es lo que veo en la conducta del hombre Gustavo Bueno. Lo de filósofo... ese calificativo se lo das tú; yo no tengo por qué compartirlo. No he leído nada de Bueno, es un personaje que no me importa ni mucho ni poco, y, desde luego, por lo escuchado en el vídeo, de filósofo más bien poco o nada.
JoséAntonioMarina escribió: Vuelve a escuchar el vídeo y, si tu propia risa te permite la escucha, oirás cómo al principio del mismo Gustavo Bueno dice que Europa no existe; lo dice bastante clarito; es más, se declara algo así como "ateo" de Europa, es decir: que no cree en la existencia de Europa.

Pulpo escribió:No, pulpo, no recibirás ninguna refutación mía. A juzgar por lo que escribes, sería una pérdida de tiempo.

Conrado escribió:Conrado, eres una caja de sorpresas...Ahora resulta que Franco era...¡filósofo!
En fin, sin comentarios...
Conrado escribió:No hace falta que los filósofos estén vivos para que ejerzan su influencia. Pero sí hace falta que los políticos y sobre todo los líderes militares estén vivos para que puedan ejercer como jefes de estado, dirigir la política del país, llevar a término sus programas, ganar batallas, etc.
Y no vale decir que son las ideas de Franco las que le sobreviven, porque al personaje no se le conoce ninguna línea ideológica consistente y continua (fuera de su adhesión al catolicismo más tradicional). Al contrario, fue rodeándose de distintos grupos ideológicos que sustituyó por otros según la coyuntura del momento, y murió sin dejar obra alguna de filosofía política. Tal es así que el franquismo se desintegró tras la muerte de Franco, como sucede con los regímenes personalistas. Ser franquista hoy sería tan ridículo como declararse partidario de Carlomagno o de Felipe II. Puro anacronismo.
Ahora, ¿podemos hablar de la Nación? ¿O al menos del título del hilo, nacionalismo y entropía? ¿A qué entropía nos referimos? Lo digo porque la discusión está tomando un rumbo francamente absurdo.

Moni, yo también preferiría estar viendo una película del maestro del suspense. Francamente vuestro fundamentalismo democrático os supone un cerrojo ideológico totalmente impermeable, y esto se está convirtiendo en pura logomaquia.
Moni escribió:Pues entonces ¿para qué filosofar? Si basta con exclamar "libertad"...¿Qué significa para ti ser libre? ¿De qué pueblos y naciones hablas? ¿Quién concede esos derechos básicos? ¿Dios? ¿La Naturaleza? Para ti todo está claro y diáfano, pareces vivir en un mundo de almas puras y sustancias separadas. Baja a la tierra y podremos debatir. De lo contrario, estamos perdiendo el tiempo.¿Qué es eso de la "memoria histórica"? Si es memoria no puede ser histórica, sino psicológica. Olvidas que después de la represión hubo una recuperación económica muy importante, sin la cual no habría sido posible el régimen actual. En cuanto a la Historia de España en general, parece que te has tragado la Leyenda Negra con patatitas.Lo del "periodo negro" es una opinión tuya, como hay otras. Eso pasa por querer ver la historia en blanco y negro en lugar de como una serie de grises. Para ti la historia parece ser un cuento de buenos y malos, deberías profundizar un poco más. Hasta una gota de agua, que parece algo tan simple, vista a través del microscopio encierra numerosas sorpresas. Como dice Spinoza no se trata de juzgar, lamentar ni ridiculizar nada, sino de entenderlo.
Pero en fin, estoy empezando a pensar que el diálogo con vosotros es imposible, esto es un campo minado en el que no se pueden tocar ciertos temas sin herir todo tipo de susceptibilidades y sin ofender la corrección política al uso. No creo haber insultado a nadie, y sin embargo ya tengo a la mitad del auditorio quejándose por que me atreva a cuestionar ciertas ideas recibidas y establecidas. Todo sea por la "libertad"...

Agripa escribió:Esto es la libertad, Agripa. Por poner un ejemplo, te remito a la 'Declaración de Independencia de los Estados Unidos' (4 de julio de 1776), y así dejamos la pelota fuera de casa.

'(...) Sostenemos como evidentes estas verdades: que todos los hombres son creados iguales; que son dotados por su Creador de ciertos derechos inalienables; que entre éstos están la vida, la libertad y la búsqueda de la felicidad; que para garantizar estos derechos se instituyen entre los hombres los gobiernos, que derivan sus poderes legítimos del consentimiento de los gobernados; que cuando quiera que una forma de gobierno se haga destructora de estos principios, el pueblo tiene el derecho a reformarla o abolirla e instituir un nuevo gobierno que se funde en dichos principios, y a organizar sus poderes en la forma que a su juicio ofrecerá las mayores probabilidades de alcanzar su seguridad y felicidad. La prudencia, claro está, aconsejará que no se cambie por motivos leves y transitorios gobiernos de antiguo establecidos; y, en efecto, toda la experiencia ha demostrado que la humanidad está más dispuesta a padecer, mientras los males sean tolerables, que a hacerse justicia aboliendo las formas a que está acostumbrada. Pero cuando una larga serie de abusos y usurpaciones, dirigida invariablemente al mismo objetivo, evidencia en designio de someter al pueblo a un despotismo absoluto, es su derecho, es su deber, derrocar ese gobierno y proveer de nuevas salvaguardas para su futura seguridad.'

Y continúas:Agripa, tú eres muy libre de pensar como quieras, estás en tu legítimo derecho de hacerlo, ¡faltaría más!. Pues esto es lo que se le negó a los españoles después del conflicto, el poder pensar libremente y decidir su propio destino en libertad, como has leído.

Por tanto, partes de una proposición falsa, de una falacia y, sobre algo craso, poco se puede construir o argumentar. No es que sea una 'opinión mía', o que 'me lo haya comido con patatitas', esto es algo irrelevante, es que la libertad de un pueblo no es negociable, pertenece únicamente a esa soberanía popular. Y si cualquier 'reyezuelo' se la arrebata y la mantiene por la fuerza durante décadas es algo que no es opinable o argumentable es, por lo menos, inadmisible.

Pero claro, para defender como tú haces lo indefendible, incurres continuamente en contradicciones, niegas la evidencia, te desdices tú solito en tus comentarios en los que se evidencia claramente tu postura, imposible ya de ocultar.

Y continúas:Sabía que ibas a caer ahí, picaste el anzuelo sin querer, por eso iba entrecomillado, Agripa, aludía a tu falta de rigor histórico.

En fin, no puedo contigo y con tus 'ideas', Agripa. Y como ya dije, me prometí a mí misma no participar por esta senda y no voy a bajar a la arena como pretendes.

Moni escribió: Pues ya somos tres. Pero creo que hasta ahora hemos picado el anzuelo.