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TEMA: Nacionalismo y entropía

Re: Nacionalismo y entropía 10 Oct 2012 13:20 #9680

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Última Edición: 10 Sep 2013 15:03 por Thunderbird.
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Re: Nacionalismo y entropía 10 Oct 2012 14:05 #9683

Thunderbird escribió:
Thunderbird escribió:
Quizá deberíamos preguntarnos qué puede aportar la Filosofía para encontrar esa definición racional, más que nacional, de la nación. Lo que el nacionalismo no puede definir, quizá el racionalismo lo consiga.

El nacionalismo no resulta capaz de definir la nación, salvo con el argumento de que la nación es aquello donde no están los que yo considero maketos -sean los españoles, o los franceses, ¿qué más da, si son igualmente invasores de una potencia extranjera?- Así el nacionalismo español, por ejemplo, tacha la obra de José 1º de política extranjera de una potencia invasora, lo mismo que los nacionalismos periféricos excluyentes dicen acerca de España. Por ese camino, Agripa, no llegamos a ningún lado. El nacionalismo lleva dos siglos intentando definir las naciones y todavía no ha podido. Por eso pedí que lo intentara el racionalismo.
Pero vamos a bird, Thunderbird, ¿no te has leído las cuatro definiciones de nación, todas perfectamente válidas, que ha expuesto Agripa, y a las que ya ha hecho referencia en varias ocasiones?
¡Qué dolor!
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Re: Nacionalismo y entropía 10 Oct 2012 18:14 #9691

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Thunderbird escribió:
Pues ahí era adonde yo iba, Agripa. El invasor francés, una potencia extranjera, norma promulgada fuera del territorio... Como ves, ya tenemos textos del mismo nivel que podemos comparar de ambos nacionalismos: lo que dice el nacionalismo al estilo de Arana acerca de España, es exactamente lo mismo que el nacionalismo español suele decir del reinado de José 1º que, dicho sea de paso, era por diversas causas el rey letítimo por mucho que fuera tan "maketo" como la familia Borbón.
Olvidas, Thunderbird, que en un caso estamos hablando de naciones históricas diferentes (España y Francia), mientras que en el otro hablamos, por un lado, de una nación histórica y ya constituida como nación política además, y por otro, enfrentada a la anterior, una nación imaginaria para la que Arana acaba de inventar incluso un nombre, "Euskadi", y describir una batalla mitológica del año 870, la "batalla de Arrigorriaga", que es igualmenente ficticia. En resumen, en un caso esa invasión extranjera es real, mientras que en el otro es pura ficción. Un detalle muy importante a mi juicio, que hace inoperante cualquier analogía. Lo mismo ocurre en el caso catalán.

Lo que dices sobre Cádiz como "ciudad extranjera" me parece totalmente extravagante. En todo caso sería extranjera respecto de Francia, es decir, se negarían a ser incorporados como región del imperio francés. Los vascos en cambio desde un principio se incorporaron a ese proceso revolucionario que produjo la Nación política española, igual que hicieron los catalanes. Hay numerosos textos que lo muestran. Sería muy instructivo repasar aquí lo que argumenta Marx sobre la Constitución de 1812 en sus "Escritos sobre España" (Karl Marx y Friedrich Engels, Escritos sobre España. Extractos de 1854, Pedro Ribas ed., Trotta, Madrid 1998.)

Más cosas que olvidas: la Carta de Bayona nunca llegó a estar vigente. Contrariamente a lo que indicas, no fue una "constitución española", sino un estatuto que Napoleón trató de un imponer no a una nación, sino a lo que pretendían anexionar como región de su imperio. No hay constituciones regionales. Si los de Cádiz eran secesionistas lo serían entonces respecto del fallido "imperio napoleónico".

Sobre las acepciones de nación, vuelvo a insistir en que he aportado cuatro, y he añadido que era a la penúltima ("nación política") a la que me refería cuando hablaba de la Nación española, sin recurrir por mi parte a supuestos hechos diferenciales primigenios de tipo racial o étnico, ni a esencialismos de ninguna clase. Recordemos lo dicho entonces sobre los cuatro tipos (o acepciones) de la idea de nación:
1.-Nación biológica (sentido etimológico de la palabra): ser "ciego de nación".
2.-Nación étnica (los alsacianos, por ejemplo).
3.-Nación política (las naciones surgidas después de la Revolución Francesa en
por un proceso que transforma a los miembros de los estamentos del Antiguo
Régimen en ciudadanos iguales ante la Ley).
4.-Nación fraccionaria (aquella que es de momento sólo intencional, y que desea
constituirse por fractura de una o más naciones políticas ya constituidas,
como la Euskadi de Arana que causaría la fractura de España y de Francia).
No sé si me explico, pero vaya esto por delante antes de elaborar más el tema.
"Hispanus sum et nihil hispanum a me alienum puto"
Última Edición: 10 Oct 2012 19:46 por Agripa.
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Re: Nacionalismo y entropía 10 Oct 2012 20:29 #9697

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1.-Nación biológica : ser "ciego ".
2.-Nación étnica (los vascos, por ejemplo).
3.-Nación política: la que siguió al franquismo .
4.-Nación reaccionaria (aquella que es de momento sólo intencional, y que desea
constituirse por fractura de una o más naciones políticas ya constituidas,
.
El tipo de nación al que aspiran Agripa y Marina
Última Edición: 10 Oct 2012 20:30 por pulpo. Razón: Agregar
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Re: Nacionalismo y entropía 11 Oct 2012 00:34 #9710

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Agripa dijo:
Sobre las acepciones de nación, vuelvo a insistir en que he aportado cuatro, y he añadido que era a la penúltima ("nación política") a la que me refería cuando hablaba de la Nación española, sin recurrir por mi parte a supuestos hechos diferenciales primigenios de tipo racial o étnico, ni a esencialismos de ninguna clase. Recordemos lo dicho entonces sobre los cuatro tipos (o acepciones) de la idea de nación:
1.-Nación biológica (sentido etimológico de la palabra): ser "ciego de nación".


“Diccionario de la RAE
nación. (Del lat. natĭo, -ōnis).
4. f. coloq. p. us. nacimiento (‖ acción y efecto de nacer). Ciego de nación.”

“Ciego de nación” es un giro coloquial en desuso, cuya forma correcta es “ciego de nacimiento”
Aunque las palabras nacimiento y nación tengan igual origen etimológico, los conceptos a los que hacen referencia son absolutamente diferentes, esta es una puntualización exquisitamente necesaria para tener algo de rigor filosófico. El concepto nación referido a un estado o justificación para la agrupación de humanos, nada tiene que ver con ninguna acepción biológica. La definición “nación biológica” es como decir “la piedra amable” agradecida como recurso literario pero de poco valor definitorio filosófico. Ejemplo por reducción al absurdo: “el estado español” y “está en estado de buena esperanza” de ello podríamos concluir que España está embarazada.

Agripa dijo:
2.-Nación étnica (los alsacianos, por ejemplo).


“Diccionario de la RAE
nación. (Del lat. natĭo, -ōnis).
3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.

etnia.
(Del gr. ἔθνος, pueblo).
1. f. Comunidad humana definida por afinidades raciales, lingüísticas, culturales, etc.”

La definición “Nación étnica” es una redundancia sin ningún valor definitorio, ni trasmite ninguna información, es como decir “el blanco es todo blancura”.

Agripa dijo:
3.-Nación política (las naciones surgidas después de la Revolución Francesa en
por un proceso que transforma a los miembros de los estamentos del Antiguo
Régimen en ciudadanos iguales ante la Ley).


Esto en Lógica se conoce como Falacia informal circular: la premisa justifica la conclusión y la conclusión a la premisa. Una nación política es una nación surgida después de la Revolución Francesa (…) Una nación surgida después de la Revolución Francesa(…) es una nación política.
Es como decir “los arboles son todos los arboles que son arboles a partir del siglo XVIII”
Tal definición no aporta ninguna información, por tanto no es una definición.

Agripa dijo:
4.-Nación fraccionaria (aquella que es de momento sólo intencional, y que desea
constituirse por fractura de una o más naciones políticas ya constituidas,
como la Euskadi de Arana que causaría la fractura de España y de Francia).


¿Mandeee..? Una definición no puede ser ya en su nombre tendenciosa y descalificativa “Nación fraccionaria” esto es lo mismo que ante la definición de: “una persona de color de piel negra”, en vez de denominarla como “negro”, lo denomináramos como “mierda de negro” (con perdón…)

La verdad es que de las cuatro acepciones que Agripa propone como definición de nación, no me convence ninguna, pues solo aportan información redundante, ninguna información, o información tendenciosa. Por lo tanto veo difícil posicionarse en ninguna de ellas, y por mucho repetirlas no van a parecer más verdad, ni ganar en certeza, ni parecer definiciones.
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Re: Nacionalismo y entropía 11 Oct 2012 01:12 #9711

¡Que viva la Deconstrucción!
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Re: Nacionalismo y entropía 11 Oct 2012 01:33 #9713

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José Antonio Marina dice:
¡Que viva la Deconstrucción!

!Que enigmático¡
Parece una sentencia del SADDHARMAPUNDARIKASUTRAS Budista, también conocido como "el discurso del loto de la ley verdadera", sobre todo lo del loto, que nos invita a la reflexión y la auto-contemplación de la belleza de la sabiduría interior...
O lo mismo hace referencia a una más prosaica, aunque exquisita, deconstrucción culinaria a lo Ferrán Adriá…Hablando del tema me voy a deconstruir un bocata de atún con tomate, que vaya horas para estar escribiendo… aunque vaya horas para deconstruirse un bocata…mejor me voy a dormir…
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Re: Nacionalismo y entropía 11 Oct 2012 06:41 #9714

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Re: Nacionalismo y entropía 11 Oct 2012 09:02 #9718

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No podría explicar mejor que lo ha hecho Kraton la circularidad implícita en el término nación (política). Quizá añadir una nueva formulación de lo mismo: la nación es autorreferencial. La nación se define por el "demos" que la constituye y el "demos" se define en referencia a la "nacionalidad" de sus elementos constitutivos.

Únicamente me gustaría añadir que esa circularidad o autorreferencialidad no quita la importancia simbólica que tiene la "nación". En el último capítulo de "La pensée sauvage", en polémica con Sartre, Lévi-Strauss expone cómo la historia no puede operar con todos los datos; una historia que incorporase todos los hechos históricos se autocancelaría. El historiador selecciona siempre unos datos y desecha otros (en el mismo sentido, "los abusos de la memoria" de Todorov). Eso hace que la historia en las sociedades occidentales modernas sea el equivalente al mito en las sociedades ágrafas: un intento de explicación global del mundo.

Como dice el propio Lévi-Strauss, no hay nada de malo en ello; lo malo, desde el punto de vista filosófico, es no darse cuenta de que uno vive preso del mito. Ése, en mi opinión, es el reproche que hay que hacer a los que abogan por la defensa de la nación española (o del "pueblo vasoo", o de los "Països catalans"): viven presos de sus prejuicios míticos y no se dan cuenta de ello. Como Sartre vivía preso del mito de la "razón dialéctica", lo que le reprochaba Lévi-Strauss.
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


Jesús M. Morote
Ldo. en Filosofía (UNED-2014)
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Re: Nacionalismo y entropía 11 Oct 2012 13:39 #9730

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Vaya leña os estáis dando con el tema de los nacionalismos. La verdad es que no veo la dificultad que puede haber en entender la nación como mero constructo sociocultural, como tal, contingente. El problema surge cuando nos ponemos en plan aristotélico y sentenciamos algo así como "`nación´ se dice de muchas formas y a mí me apetece hipostasiar sólo ésta y no aquéllas". Es totalmente incoherente. Los nacionalismos son inherentemente contradictorios en cuanto a sus pretensiones.
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