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TEMA: Sobre De cómo Protágoras quiso decir la última palabra (y salió escaldado)

Sobre De cómo Protágoras quiso decir la última palabra (y salió escaldado) 30 May 2016 12:27 #36717

  • Alelo334
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Querido lector, soy Alelo334 y antes de empezar en este Foro sería bueno que leyeras este Disclaimer/Renuncia a esperar de este "bien intencionado" alumno de grado de Filosofía, un orden de exposición y de "tildes" acorde a las expectativas que puedan surgir de un estudiante universitario, por no decir, de un licenciado que agravaría su repudio.


Con sumo interés he leído la aportación en el blog sobre el asunto del Post. Me gustaría resaltar especialmente la dimensión temporal que destaca el autor y personalmente enlazarla con Kant que empiezo recién a leer en su libro la F para una MdlC. Enlazarla, no como he percibido que ha hecho el autor (desde el análisis de la lógica, aunque en el último párrafo el autor destaque su interés por el problema moral y político), sino con el planteamiento Kantiano de: acción, máxima, ley moral, como planteamiento estático, tal y como lo he percibido.

Me da la impresión (Prima facie), que la inmesa mayoría de los análisis teoricos sobre los que construimos nuestras bases del conocer en las ciencias sociales (o mejor dicho, siguiendo con la división de la antigua Grecia: Ética), se basan en "premisas estáticas", cuando todo es dinámico. Por ejemplo, leyendo a Kant (siendo este alumno imprudente y osado,dado que he leído unas 20 páginas), es como si las máximas fuesen "fotos fijas" y a todos nos saliesen igual. No puedo aceptar el ejemplo de una pelicula con sus infinitos frames/fotos fijas, porque el "objeto es la Pélicula" y no el "frame/foto fija" en cuestión.

Es de todos conocidos que las "leyes" van por detrás de la sociedad y que como individuos, (incluso respetando el deber ser de la ley moral), somos incapaces de asumir en nuestras convicciones, potenciales máximas "indeterminadas" con valor universal.

No quiero terminar, sin agradecer al autor (Jesús M. Morote) su artículo en dicho blog, que seguramente volveré a leer unas cuantas veces y pensar sobre ello.

Un saludo
Aleleo334


Fuente: arjai.wordpress.com/2016/05/30/de-como-p...a-y-salio-escaldado/
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Sobre De cómo Protágoras quiso decir la última palabra (y salió escaldado) 31 May 2016 09:10 #36723

  • Demóstenes
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Alelo334 escribió:

Me da la impresión (Prima facie), que la inmesa mayoría de los análisis teoricos sobre los que construimos nuestras bases del conocer en las ciencias sociales (o mejor dicho, siguiendo con la división de la antigua Grecia: Ética), se basan en "premisas estáticas", cuando todo es dinámico. Por ejemplo, leyendo a Kant (siendo este alumno imprudente y osado,dado que he leído unas 20 páginas), es como si las máximas fuesen "fotos fijas" y a todos nos saliesen igual. No puedo aceptar el ejemplo de una pelicula con sus infinitos frames/fotos fijas, porque el "objeto es la Pélicula" y no el "frame/foto fija" en cuestión.

Es por ello que existe una modalidad de análisis argumentativo que se presenta como una suerte de lógica pragma-dialéctica, que enfoca las argumentaciones como conjuntos móviles de axiomas, presupuestos y presunciones, a los que cada protagonista en pugna se va adaptando y va modificando, a medida que avanza la discusión; todo ello situado en diversos contextos cambiantes.

El problema de fondo que presenta el Sr. Morote es resaltado, como él bien sabe, por el mismo Lyotard en "La condición postmoderna": ya no es que a todo enunciado (o conjunto de enunciados) prescriptivo le sea concomitante otro enunciado prescriptivo que lo subsume (metaprescriptivo), sino que esto mismo afecta también a lo que él llama "enunciados denotativos de la ciencia". Lyotard fija esta problemática en una situación muy concreta, que es ,según él, la del postmodernismo, en el que el lazo social esta regulado por diversidad de juegos de lenguaje. Los enunciados de cada juego de lenguaje contendrían en si mismos sus reglas de uso. Y, puesto que una regla es una prescripción, todo enunciado perteneciente a determinado juego sería susceptible de ser discutido en términos prescriptivos, en términos de regla de uso.

La entrada es muy sugerente y es abordable desde varias perspectivas. Os animo a prestarle una pensada.
- Disculpe, ¿la Calle Saboya...?
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Sobre De cómo Protágoras quiso decir la última palabra (y salió escaldado) 31 May 2016 10:06 #36724

  • Alelo334
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Muchas gracias Demóstenes por introducir en este diálogo nuevas "palabras/conceptos" que como futuro alumno me han motivado a realizar una nueva busqueda inicial de conocimiento en Internet. (Se me acumulan las tareas de estudio y soy consciente que debería ser a su debido tiempo. Valga la redundancia).

Voy a releer la entrada en el Blog y tus apreciaciones que me han parecido bastante didácticas.

Intentaré también esforzarme por una mejor ortografía en lo referente a las tildes y las comas, dejando a un lado ese "disclaimer/renuncia" propio de un comportamiento "ególatra", cuando lo que deseo es comunicarme eficazmente.

Un saludo
Alelo334
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Sobre De cómo Protágoras quiso decir la última palabra (y salió escaldado) 09 Sep 2016 15:22 #38020

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Gracias Alelo, el texto de Nolano que comentáis (del que das el vínculo) me parece brillante en todos los sentidos, y me semeja como dice Demóstenes, que merece una pensada.
Comento:
Dice Evatlo: <<Pues si los jueces se inclinasen a mi favor, nada te debería, en virtud de esa sentencia, porque habría ganado yo>>.
_ Pero estemos seguros Evatlo, ¿rompería esa sentencia el acuerdo previo entre Protágoras y tú? Creo importante esa cuestión...
El acuerdo y la sentencia, operan en órdenes de la realidad diferentes, uno legal y otro comercial o si se quiere un mero acuerdo entre dos personas. Es decir, la sentencia impide "legalmente" que Evatlo pague a Protágoras. Pero moralmente, Evatlo debe pagar a Protágoras en razón de que queda demostrado que Protágoras hizo bien su trabajo: no es ya que Evatlo ha aprendido a vencer un pleito cualquiera, sino que ha vencido a su propio gran maestro de retórica, quizás al más grande de los sofistas. Queda sobradamente probado por lo tanto, el inaudito aprendizaje que ha hecho Evatlo. Por lo que, aunque "legalmente" no deba ese dinero, toda esa historia parece mostrarnos que "moralmente", debe ese dinero a Protágoras.
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Sobre De cómo Protágoras quiso decir la última palabra (y salió escaldado) 13 Sep 2016 11:46 #38087

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Gracias a todos por los elogios y por prestar atención a este mundo fascinante de las paradojas lógico-filosóficas que, para mí, constituyen el núcleo de la Filosofía.
ksetram escribió:
Por lo que, aunque "legalmente" no deba ese dinero, toda esa historia parece mostrarnos que "moralmente", debe ese dinero a Protágoras.

A esto hay que responder con cierto detenimiento. Especialmente en lo que hace a esa distinción tan manida (y tan engañosa, me parece a mí) y que tanto daño ha causado tantas veces a la humanidad, aunque también sea un motor de progreso, entre ley y moral; o entre legalidad y legitimidad, que viene a ser lo mismo.

Responderé en el Blog, Ksetram. Pero de momento, y como ha sido planteada también aquí la cuestión, te respondo, como los gallegos, con otra pregunta. Afirmas que Evatlo, "moralmente", debe el dinero a Protágoras, por la enseñanza recibida. Pero, ¿está uno realmente obligado "moralmente" con el que le enseñó algo "inmoral"? Que es lo que enseñaba Protágoras y los sofistas: cómo vencer en los juicios aunque no se tuviera razón.
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


Jesús M. Morote
Ldo. en Filosofía (UNED-2014)
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Sobre De cómo Protágoras quiso decir la última palabra (y salió escaldado) 13 Sep 2016 17:41 #38088

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Nolano escribió:
Pero, ¿está uno realmente obligado "moralmente" con el que le enseñó algo "inmoral"? Que es lo que enseñaba Protágoras y los sofistas: cómo vencer en los juicios aunque no se tuviera razón.

¿Y no sigue pasando algo de eso hoy en día? :whistle:

Que se pronuncien los letrados :evil:
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Sobre De cómo Protágoras quiso decir la última palabra (y salió escaldado) 13 Sep 2016 18:34 #38090

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alekhine escribió:
Nolano escribió:
Pero, ¿está uno realmente obligado "moralmente" con el que le enseñó algo "inmoral"? Que es lo que enseñaba Protágoras y los sofistas: cómo vencer en los juicios aunque no se tuviera razón.

¿Y no sigue pasando algo de eso hoy en día? :whistle:

Que se pronuncien los letrados :evil:

De Guindos ha dicho esta tarde, como buen sofista, que la "honorabilidad" es un "concepto evanescente, inasible".

¡Que definan la honorabilidad los filósofos!

Saludos.
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Sobre De cómo Protágoras quiso decir la última palabra (y salió escaldado) 13 Sep 2016 20:55 #38094

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Silvanus escribió:
De Guindos ha dicho esta tarde, como buen sofista, que la "honorabilidad" es un "concepto evanescente, inasible".
¿Tanto como el concepto de "Gobierno"? :lol:

Silvanus escribió:
¡Que definan la honorabilidad los filósofos!
Eso digo yo. Si existen políticos honorables, ¿no existirá la honorabilidad en sí? :huh:
Estudiante de Grado
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Sobre De cómo Protágoras quiso decir la última palabra (y salió escaldado) 13 Sep 2016 21:20 #38095

  • ksetram
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Hola Nolano.
Y Hola a Todos,
bienvenidos del verano, los exámenes, la vida, etc. Tras vagabundear por este gran foro de más de cinco mil usuarios, estando casi vacío y yo hablando a sus paredes, a sus plantas y a sus piedras, confieso que estoy deseando que vuestro coro de voces inunde todo esto. ¿Acaso no es un gran foro y ensalzar y aumentar lo bueno no es esencialmente bueno?
Lo que planteas, Nolano, quizás creo que es parecido:

<<¿está uno realmente obligado "moralmente" con el que le enseñó algo "inmoral"?>>

Es decir, ¿cómo una decisión de buena moral puede apoyar y por lo tanto tender a aumentar, algo malo?
De nuevo traes una paradoja y empiezo a pensar que me gustan mucho.
Por mi parte dije que Evatlo, según el hecho moral de que ha aprendido enormemente de Protágoras, debería moralmente pagarle las clases de retórica que éste le dio. Señalas que al hacerlo, estaría dando fuerza a algo inmoral, no deseable éticamente. Intentemos desenrollar la madeja de dimensiones implícitas:
El sujeto Evatlo está frente a una decisión ética. ¿Devolver lo que es justo favorenciendo al mismo tiempo lo malo?
La cuestión de fondo de aprendizaje con Protágoras, era poner a prueba y que quedase demostrado antes de pagarle la otra mitad del dinero, que Evatlo había realmente aprendido. Esa es la cuestión real éticamente, y el resto me parecen ensueños retóricos que sobrevuelan por encima. Ahora bien, esta idea general de que se demostrase el aprendizaje, se concretó claramente en el acuerdo de que Evatlo debía ganar un juicio. Ya tenemos dos órdenes en el problema, pero ordenados jerárquicamente: en primer lugar, incluso sin tendencia, debido a que demostradamente Evatlo aprendió y a que eso era la "cuestión real de fondo", independientemente de los jueces, Evatlo debe pagar por ser tan bien enseñado.
Pero Evatlo estará aumentando así algo malo y no ético, el hecho de que se ganen juicios injustamente, apoyados en la destreza retórica en lugar de en lo justo. Creo que si Evatlo se escuda en este argumento para no pagar a Protágoras, estará siendo injusto y fallará a la ética. Y esto es lo más difícil de demostrar:
Diría que la paradoja es que al pagar a Protágoras, favorece que se pague a los sofistas, que favorecen al tiempo lo injusto y estaría realizando al tiempo algo justo (pagar lo que debe) y algo injusto. Pero observemos que Evatlo ya está metido en ese ajo desde el inicio. Raramente le servirá de excusa. ¿Por qué? Porque existen dos estados temporales en este argumento:
Una cosa es la pregunta por el hecho de favorecer lo malo, y otra cosa es que como persona, Evatlo responda moralmente pagando lo que sabe que debe: puesto que Evatlo ya se hallaba en el estado de estar favoreciendo la sofística teniendo como profe al mejor sofista, no ha lugar ese tema con él, ¿no es cierto?
La posibilidad de la pregunta que planteas, intuyo que no acontece en mismo lugar que la situación Evatlo y Protágoras, porque partimos de una decisión previa de Evatlo, aprender sofística. La cuestión de no aumentar lo malo, aventuro por eso que no ha lugar. ¿Dónde tiene lugar tu pregunta? ¿Quizás en un estadio dialéctico anterior, esto es, en un orden más amplio, en el que Evatlo no ha concretado aún nada, y aún puede decidir si apoyará o no la sofística?
Tú dices en tu artículo:
<<El debate entre Protágoras y Evatlo no puede comprenderse si no es bajo esa dimensión temporal. Cuando Protágoras expone su razonamiento, no hay sentencia y, por lo tanto, Protágoras, que, en términos puramente lógicos y atemporales, puede plantear legítimamente su dilema (...) >>.
Quizás tu pregunta es más o menos parecida a eso, que ocurre en un orden diferente, como algo atemporal. Ahora bien, ya no es temporal y ha sido concretado, pues Evatlo ya decidió favorecer la sofística aunque sea inmoral.
Dices, Nolano:
<<Especialmente en lo que hace a esa distinción tan manida (...) aunque también sea un motor de progreso, entre ley y moral; o entre legalidad y legitimidad, que viene a ser lo mismo>>.

Para mí la ley y la moral no tienen mucho que ver, pues la ley es como una deformación de la moral, o un intento demasiado interesado como para poder llegar a ser moral, aunque lo intenta. Por eso pienso que ojalá la legitimidad no la marcara la ley tal y como es, sino algo más justo, algo realmente ético, pues eso nos daría esperanzas y confianza en el mundo a todos. Por lo tanto, ¿no sería objetivamente bueno?
Y si existe lo objetivamente bueno, Alhekine, ¿no diremos quizás que la honorabilidad en sí también? ¿Acaso que podamos describirla no demuestra necesariamente que existe? Raramente podría ser de otro modo.
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Sobre De cómo Protágoras quiso decir la última palabra (y salió escaldado) 13 Sep 2016 21:24 #38097

  • Silvanus
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alekhine escribió:
Eso digo yo. Si existen políticos honorables, ¿no existirá la honorabilidad en sí? :huh:

:lol: Muy bueno.

Pero ¿políticos honorables es un oxímoron, no es así?

Y siguiendo el hilo de Protágoras, me pregunto como Nolano: si lo que nos enseñan es la no honorabilidad, ¿estamos obligados a ser honorables con ellos? En fin, el honorabilizador que los honorabilice buen honorabilizador será... :lol:

Saludos, Alekhine.
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