Hola Indeciso

Dices: “Ya se me escapan esas sutilezas como lo que ha escrito elias: "La necesidad lógica no proviene de un hipotético carácter «a priori» sino que se funda en la necesidad física de la realidad"


Por si te ayuda en algo decirte que en el texto que cité también se dice:

“Zubiri reproduce el esfuerzo que llevó a cabo Sócrates ante los sofistas, siguiendo la misma vía que éste inicia dentro de la tradición filosófica europea, y de la que tanto el positivismo lógico como Husserl son exponentes: la «logificación de la intelección». Los principios de la ciencia tienen que ser inmutables: universales y necesarios, lo que les excluye del mundo sensible que es cambiante: particular y contingente; son, por tanto, las esencias u objetos ideales y principios lógicos que se hallan en «un tercer mundo sui generis, el mundo de las ideas, que diría Platón».[1] La crítica producida por la historia de las ciencias conmueve esta dirección de fundamentación,[2] llevando a cabo el derribo de todo principio «a priori» o base inmutable. La obra de Kuhn [3] (1962): Estructura de las revoluciones científicas, es un hito y un auténtico desafío para el filósofo sistemático, y en nuestro caso para Zubiri.
Zubiri se une al sentir historicista en cuanto que asume la historia como una componente fundamental de la verdad y de la razón; abandona su postura objetivista-ideal y crítica cualquier intento de fundamentar lógicamente la ciencia, especialmente al positivismo [385] lógico.[4] Para Zubiri es errónea la concepción que éste tiene de la ciencia como sistema de proposiciones lógicamente determinadas; si así fuera sus principios serian pura lógica. Zubiri distingue entre estructura lógica y marcha intelectiva de la razón. y de los dos momentos, que se dan unidos, lo esencial de la ciencia es el segundo; ser marcha intelectiva en la realidad. Por otra parte, los principios lógicos. por ejemplo el de causalidad y el de razón suficiente, no resultan autoevidentes si tenemos en cuenta que nunca se han logrado formular unívocamente.”


En cualquier caso decirte, y con mis propias palabras, que para algunos autores ciertos fenómenos que se producen en el mundo cuántico dan al traste con el principio de no contradicción. Así, por ejemplo, una realidad puede, y según qué determinados experimentos, comportarse o bien como corpúsculo o bien como onda. Enfatizar que no se dan como corpúsculo y como onda en el mismo experimento sino que se interpretarán como corpúsculo o como onda según los diferentes experimentos. Eso si, las propiedades que se le atribuyen a los corpúsculos son incompatibles con las propiedades de las ondas. Independientemente, y por no ser momento para ello, de si se da o no al traste con el principio de no contradicción, lo que quiero decir es que si la realidad es de esa manera entonces tendrán que ser los principios los que deban de ajustarse a la realidad y no tratar de imponerle a la realidad ningún tipo de principios a priori.
Es decir, no existe ningún principio que de por sí sea autoevidente o que se sustente en sí mismo al que la realidad deba de sujetarse o de someterse a priori ( simplemente no existe tal necesidad) sino que será ésta, la necesidad de la propia realidad, la que “imponga” qué tipo de principios hay.

Un Saludo

Muchas gracias elias, leeré y reflexionaré sobre la cita que acabas de dejar, y lo que tu mismo dices con tus propias palabras. Ahora me llaman otras obligaciones, pero puedes estar seguro que será lo que haga antes de acostarme, y nada más levantarme.

Este foro cumple su finalidad de fomentar el interés y estudio de la filosofía. Acabo de leer un comentario de una compañera donde hace un resumen de lo que le ha supuesto el primer curso del grado de filosofía en la UNED, y dice que ronda los 50, pues le gano en una década, jeje, y se que tiene merito porque no te responde la cabeza como a los 20 y tienes que saber dosificar muy bien los esfuerzos. Pero ya pasó el primer año que seguro es el más duro.

Un saludo.

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Silvanus escribió:
Estimado... dije "el mundo que conocemos" allá afuera tal vez hay algo o tal vez no, o tal vez estas categorías allá no operan, pero lo concreto es que el mundo en el cual usted se mueve incluido usted mismo, no están "afuera" de la manera como lo vivencia fenoménicamente.


"De hecho la neurociencia ha investigado y sostiene, por ejemplo, que para percibir algo externo (cualquier objeto) debe haber movimiento. Si ese objeto está estable, si está quieto, entonces se mueven nuestros ojos para poder percibirlo."
¿Te das cuenta? se sigue con la lógica que el mundo que CONOCES, el único que conoces, esta afuera y te rodea, cuando en realidad ese mundo tiene el mismo intimismo y subjetividad de un sueño.
Sé que no es fácil, pero piensa en esto: Tú no ves hacia afuera... Eso es imposible fisiológicamente porque los ojos son receptores no proyectores. Entonces esa sensación de ver hacia afuera tiene que tener una explicación y la neurociencia no la puede hallar porque elucubra teorías bajo el supuesto que lo que esta viendo esta afuera del observador.

"Es decir, el cerebro necesita un constante estímulo externo, y si ese estímulo no se da en el objeto, lo producen los ojos mismos."

el cerebro que conoces y los ojos que conoces son efectos de la percepción. El cerebro es una imagen percpetiva, no puede ser el agente causal de tu mundo de consciencia. Sostener lo contrario equivale a sostener que cuando sueña, el mundo de los sueños lo produce tu cerebro onírico ...
slds.

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Buenos días, un inciso, Silvanus te expresas de una manera muy correcta y formal, si prefieres que no te tuteo solo tienes que decirlo, pero mientras no se me diga lo contrario yo prefiero usar el "tu" informal.

A mi no me estaba quedando claro si el compañero neurometafisico afirma tajantemente que lo que solemos entender por el mundo exterior a la representaciones de la mente, es irreal.

Me voy a atrever a hablar antes de informarme y documentarme, que es lo contrario de lo que me he propuesto, y digo que entiendo un contrasentido negar la existencia de algo más allá de eso que podríamos llamar consciencia.

Pero también digo que me parece obvio que no tenemos ninguna constancia del mundo, mas que una sospecha o intuición, y lo que se suele llamar deducción y razonamiento, tomando como acto de fe que los datos de la experiencia, las observaciones empiricas, señalan realmente a algo que está fuera de lo que el sujeto piensa, cada sujeto a titulo individual, que tampoco considero nada probado que haya otros sujetos. Lo soy por cierto sin más, para tener algo a lo que agarrarme.

Un saludo.

La cuestión radica en si el momento de realidad está dado o no en toda aprehensión. Porque si no está dado en toda aprehensión ese momento de realidad entonces de dónde lo va a sacar la razón. La realidad (el momento de realidad) o está dada “físicamente” en toda aprehensión o entonces dicho momento tendrá que ser razonado o deducido. Y cómo razonarlo o deducirlo. Es que acaso puede hacerse un experimento científico para demostrar que exista la realidad. O es que acaso existe un razonamiento filosófico que “demuestre” que exista la realidad. Podrán darse argumentos que “muestren” que esa realidad exista pero dichos argumentos no serán “demostrativos”. O dicho de otra forma, se podrán dar argumentos a favor, como se podrán dar en contra, pero dichos argumentos nunca serán apodícticos o inconcusos.

La cuestión es cómo conceptualizar la inteligencia. Tradicionalmente se ha considerado a la inteligencia como aquella facultad cuyo acto radical es concebir, juzgar o razonar. Lo cual quiere decir que en el hombre se da una dualidad entre el sentir y el inteligir. Los sentidos nos darían unos datos, unas notas, unos contenidos que posteriormente correspondería a la inteligencia concebirlos o juzgarlos. Y entre aquello que debería de concebir o de juzgar estaría el de si tales contenidos de conciencia son o no reales. Por tanto, la realidad de las cosas no nos vendría impuesta por la vía de los sentidos sino por la vía de la inteligencia. Es ella, la razón, la que dictaría, y a modo de un tribunal supremo, qué es o qué no es real.
Pero qué ocurriría si siendo cierto que la inteligencia concibe y juzga no fuera éste su acto radical. Qué ocurriría si el acto radical fuese aprehender “la” realidad.

Qué ocurriría si en cualquier acto de aprehensión además de unos contenidos nos estuviera presente la realidad como una formalidad. Es decir, una forma en la cual quedan los contenidos en el mismo acto de aprehensión. La realidad, por tanto, no sería una cosa o ente sino una formalidad. De ser así, en todo acto de aprehensión, y por vía impresiva, nos estarían presentes unos contenidos y una formalidad (momento de realidad). Y como la inteligencia, y en su acto más radical, es la aprehensión de realidad entonces ya no cabría hablar de dos facultades (sentir e inteligir) sino una y única facultad (sentir intelectivo o intelección sentiente).

En todo acto intelectivo, por tanto, nos estaría presente la cosa misma como realidad. Cuando yo veo eso que llamamos “árbol” no nos está presente únicamente unos contenidos (color, tamaño, etc) sino que nos está presente que esas notas son de suyo, de la cosa aprehendida.

Independientemente de que se esté o no de acuerdo con lo dicho aquí, de forma somera, es que si efectivamente el momento de realidad nos estuviera dado en todo acto de aprehensión, y por tanto, que no fuera fruto de un acto del concebir o del juzgar, entonces no habría lugar a la defensa del solipsismo. Porque efectivamente, si el momento de realidad no estuviera dado por vía del sentir, es decir, por vía impresiva, entonces podría defenderse desde la razón cualquier tipo de solipsismo. Como podría defenderse cualquier tipo de realismo. Y la ciencia, por ejemplo, no tendría nada que decir al respecto. Porque la ciencia no nos demuestra, ni puede hacerlo, que exista o no la realidad sino que la ciencia, y a lo sumo, parte ya de la existencia de dicha realidad. Es decir, asume simplemente la realidad. Pero asumir la realidad no es fundamentar que efectivamente existe un mundo más allá de nuestra conciencia.

Silvanus escribió:
No tengo problemas en aclararme si fui impreciso. Si dije irreal es la misma irrealidad que tu otorgas a los sueños cuando despiertas, pero mientras estabas inmerso en él, no podías tacharlo de tal. ¿Por qué este mundo es irreal?, porque te fuerza(a mi también) a interpretarlo como un "algo" dentro del cual estas tú y estoy yo, como "algos" separados dentro de ese algo mayor. Ese "algo" que nos contiene es infinito hacia lo grande y hacia lo micro. Además tenemos un mundo interior al cual llamamos "mente" que queda dentro del cerebro de cada cual donde se generan las imágenes de las cosas que recordamos o simplemente creamos con la imaginación, y donde existe un dialogo interno permanente al cual les llamamos nuestras reflexiones o elucubraciones.
Pues bien este mundo concebido así ... ¿Es tu mundo real? No.
1.- Porque en primer lugar es un truco de imaginería humana concebir al mundo como si tú fuese un personaje en tercera persona. Nadie vivencia el mundo así. El mundo se vivencia en close up ¿ o me equivoco?

2.- En segundo lugar : ¿crees que los pensamientos se producen dentro de la cabeza que puedes tocar con tus manos en este momento? Falso. Si te pido que imagines un duende con los ojos abiertos mirando hacia el cielo raso de la habitación. Lo ves allí , en un ángulo del cielo raso, no adentro de tu cabeza. Todos tus pensamientos y evocaciones mentales, no se producen dentro de tu cabeza percibida porque ella es solo una imagen táctil (tócala para comprobarlo) Tu mundo mental en realidad esta compuesto por el mundo que crees que te rodea... si no ¿como pones un duende afuera de tu cabeza si tus ojos no funcionan como data show o proyector? "es que el duende lo genero adentro" (adentro de donde te preguntaría pero es innecesario) me replicarás...¿ Sí ? y como lo encajas en el ángulo de la habitación? fácil te diría un científico , porque la habitación en realidad esta dentro de tu mente, junto con el duende.. ¿Y el resto del cosmos conocido y yo mismo y usted ...? El científico se retiraría en silencio...

3.- No existe esa oposición entre mente y materia. Es irreal que vivas en un mundo de materia No hay nada material... todo es mental. Tu mundo esta hecho de mente, a menos que la ciencia se equivoque y en realidad el árbol de la esquina realmente está allá afuera tal como lo veo.

4.- Otra irrealidad es creer que ves con los ojos como si fuesen ventanas. ¿Cómo vas a ver hacia afuera si los ojos son ciegos? Los ojos son tubos por los cuales entra luz, no tiene un mecanismo desde "adentro hacia afuera" sin embargo todo el mundo jura que vemos hacia afuera ¿o no?

espero que haya sido mas claro

Indeciso escribió:
Correctas tus inquietudes, amigo. De hecho, la única certeza que tienes es que "eres algo que percibe". De esta certeza surgen otras mas complicadas:

- Solo yo percibo lo que percibo
- Lo que percibo o he percibido yo, es todo lo que existe
- Percibo a las personas, no como otros percibidores, sino que como efectos de mi propia percepción.
- No existe nada del universo conocido que exista con independencia de mi percepción
- Mi existencia y mi percepción son indisolubles. Si existo, percibo; si percibo, existo.
- Si todo el universo es parte de mi percepción y mi percepción esta implicada con mi existencia, si cesa mi existencia cesa el universo percibido.
-Decir el Universo o mi universo percibido, es lo mismo, no hay otro mas que mi universo percibido.
- si cesa el universo percibido porque cesa mi existencia, cesa entonces el universo.
- nadie puede acompañarme dentro de mi universo percibido, para percibir conjuntamente mi universo, porque yo soy el único perceptor de mi percepción.
-No puedo estar seguro que "los otros" son perceptores o si siéndolos, lo hacen como yo, solo pongo una fe emocional en ello.

Creo que te di trabajo, amigo, pero sé que lo entenderás...

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