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TEMA: Caminando desde la ignorancia al conocimiento.

Caminando desde la ignorancia al conocimiento. 15 Jun 2016 18:16 #36973

  • neurometafisico
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Indeciso escribió:
neurometafisico escribió:
Conrado escribió:
Entre todos la mataron y ella sola se murió. :whistle:

Es demasiado contra intuitivo Conrado, sino sería ya un tema trivial de la filosofía.
slds.


Ah, pues creo que has dado con la palabra que mejor lo define, es algo bastante contra intuitivo.

Pero teniéndote delante, o casi, aunque ya conozco tu blog. Desde tu personal visión ¿afirmas tajantemente que no hay nada de eso que intuitivamente creemos la mayoría de los comunes es el mundo, el universo como realidad independiente de ser pensada por alguien, así como la existencia de otros sujetos?

O lo que afirmas es que si lo hubiera no se puede saber, pero admitiendo tal posibilidad?


Me inclino por la segunda opinión. Es más, yo hago una apuesta a que existen los otros y que poseen sus propios y exclusivos mundos.Pero esta conclusión no puedo obtenerla observándolos a ellos sino que de alguna forma debo derivarla mi propia experiencia.
Me pregunté alguna vez:

¿Habrá algo en mi propia experiencia que me permita corroborar que mi esfera de percepción no es lo único? Puedo intuirlo sí, ... pero ¿corroborarlo?

Y de pronto caí en la cuenta que sí tenemos experiencia de otros universos de consciencia, mediante los sueños o al experimentar estados de realidad no ordinarios de consciencia mediante uso de enteógenos u otros sicotrópicos.
Sobre todo, los sueños, al hacer un análisis de sus paradojas, me llevaron a concluir que existen otros universos perceptivos. Y para acreditar que no estaba ahogado en un solipsismo ontólogico haciendo sinónimo mi mundo con el TODO, bastaba una experiencia diferente, para que estas se vuelvan infinitas en el océano de la totalidad y por lo tanto se valide la posibilidad de la experiencia fenoménica en el otro.

A muchos filósofos les parecen descabelladas este tipo de reflexiones, porque la fijación con el mundo vigílico es tan grande e imposible de franquear que la gente se olvida que su experiencia fenoménica perceptiva es exactamente igual a la de un sueño vívido, con el aval además que la conclusión neurocientífica inevitable es que en el mismo escenario de los sueños, se desarrolla tu realidad personal. Porque al fin y al cabo el mundo que conoces es un conjunto de imágenes mentales de naturaleza táctil, visual, auditiva etc... que sólo existen como tal dentro de tu cabeza. Luego, cuando experimentas un sueño vívido, estos son indistinguibles de la realidad y si en ese sueño un filosofo excéntrico te dijera que el mundo es sólo una experiencia tuya , te burlarías de él o te enfadarías como Silvanus, pero cuando despiertas al otros día y recuerdas ese sueño: ¿Quien tenía razón en cuanto a la experiencia solipsista del sueño ? ¿Tú mediante tu personaje onírico enfadado o burlesco? ¿O el filosofo extravagante que te decía que todo era una experiencia personal tuya?

saludos
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Caminando desde la ignorancia al conocimiento. 15 Jun 2016 19:16 #36974

  • Silvanus
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No te confundas, yo no me enfado por cosas así.

La pregunta es simple, basándonos en ciertos principios como "-No puedo estar seguro que "los otros" son perceptores o si siéndolos, lo hacen como yo, solo pongo una fe emocional en ello", y al decir que cada uno vive en su particular "teatro mental", la pregunta es: ¿cómo es posible entonces el lenguaje?

Adiós.
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Caminando desde la ignorancia al conocimiento. 15 Jun 2016 19:30 #36975

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Silvanus escribió:
No te confundas, yo no me enfado por cosas así.

La pregunta es simple, basándonos en ciertos principios como "-No puedo estar seguro que "los otros" son perceptores o si siéndolos, lo hacen como yo, solo pongo una fe emocional en ello", y al decir que cada uno vive en su particular "teatro mental", la pregunta es: ¿cómo es posible entonces el lenguaje?

Adiós.

Por si ayuda al "debate" me permito sugerir:

www.unav.es/users/EsenciaLenguajeHumano.html

Un saludo
Alelo334
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Los siguientes usuarios han agradecido: Silvanus

Caminando desde la ignorancia al conocimiento. 15 Jun 2016 19:34 #36976

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Por si ayuda al "debate" me permito igualmente sugerir

Fuente: Wikipedia

Solipsismo

Por solipsismo se entiende la teoría filosófica que postula que la realidad externa sólo es comprensible a través del yo, ya que éste es la única realidad tangible, así como la imposibilidad de conocer la realidad objetiva, en caso de que ésta fuera real, de manera consistente.

Objeciones

La objeción clásica al slipsismo es que la persona muere. Sin embargo, tú no has muerto, y por tanto no lo has refutado. Esta objeción es también vulnerable a la crítica de que uno no puede decir si la mente sobrevive a la muerte o no; por tanto, la teoría no queda refutada porque cualquier otro podría también creer que existe, incluso después de la muerte. La muerte, o alguien asesinando a la persona, también pueden ser vistos como productos de la imaginación, podrían no haber siquiera existido en absoluto; y de la misma manera, cuando un solipsista se encuentra en la situación de que le van a matar eso sería un producto de su imaginación.

Otra objeción consiste en que la vida causa dolor. ¿Por qué crearíamos dolor para nosotros mismos? Una respuesta a esto es que puede haber alguna razón que hemos decidido olvidar a propósito, tal como se presenta en la ley del Karma, o un deseo de no aburrirse. Otra respuesta es que la categoría de dolor es una percepción condicionada que se origina en sistemas de valores humanos socioculturales que no tienen por qué ser necesaria y universalmente válidos. Un sistema de valores solipsista puede no reconocer el dolor, o el presunto hecho de la muerte personal, como reales.

Otra objeción proviene de que el solipsista práctico necesita un lenguaje para formular sus pensamientos acerca del solipsismo, y un lenguaje es una herramienta esencial para comunicar con otras mentes. ¿Por qué necesita el universo del solipsista un lenguaje? Las respuestas posibles son similares a la última objeción; o sea, para evitar aburrirse, el solipsista quizá imagina otras mentes, que podrían realmente ser sólo elementos de su propia mente, de las que ha elegido perder el control durante el tiempo en que acontece, y ha hecho que dichas personas imaginarias le enseñen un idioma para interactuar con estos segmentos más aislados de su mente.

Casi todas las objeciones pueden originarse apelando al libre albedrío del solipsista.
Última Edición: 15 Jun 2016 19:34 por elías.
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Caminando desde la ignorancia al conocimiento. 15 Jun 2016 20:38 #36979

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Silvanus escribió:
No te confundas, yo no me enfado por cosas así.

La pregunta es simple, basándonos en ciertos principios como "-No puedo estar seguro que "los otros" son perceptores o si siéndolos, lo hacen como yo, solo pongo una fe emocional en ello", y al decir que cada uno vive en su particular "teatro mental", la pregunta es: ¿cómo es posible entonces el lenguaje?

Adiós.

Buena pregunta, y justamente ayuda en la búsqueda de la validación de otros mundos personales. El lenguaje es un conjuntos de códigos sonoros o grafías que tienen la función de comunicar las transformaciones de la imaginación. Luego, fortalece la presunción acerca de que existan otros mundos personales similares a los míos, aunque no pueda comprobarlo de ninguna manera.

Lo segundo en importancia es que el solipsismo perceptivo que yo defiendo tiene un supuesto que es clave: la ilusión de voluntad.
Para la Neurometafísica una de las ilusiones más caras al ser humano, (peor aún que el solipsismo perceptivo, por lo difícil de aceptar) , es el hecho que el ser humano no tiene voluntad. No ahondemos ahora en esto para no desviarnos de la tu pregunta, pero lo esencial es que si no hay voluntad y en consecuencia soy un perceptor encerrado a perpetuidad en mi propia burbuja (aunque esa burbuja sea todo el Universo que me esa dable conocer ) no determino yo por qué son así las cosas. Entonces no sólo debiera preguntarme para qué el lenguaje, sino que por qué soy bípedo, por qué no vuelo, para qué diferentes culturas e idiomas en un mundo personal, porque hablo español, etc...

Entonces tu respuesta : ¿Por qué existe el lenguaje? No lo sé. Como no sé nada de porqué "es como es" el mundo que me ha tocado percibir. Pero me otorga bases para presumir la existencia de otros mundos personales similares al mío aunque jamás podré constatarlo fenoménicamente por el sólo expediente de examinar los elementos de mi mundo personal.
He dicho en otro post que la única manera de atestiguar que existen otros mundos personales similares al mío, es analizando los sueños y los estado de realidad no ordinaria, ya que hay muchos elementos para sostener que en ambos casos se trata de universos perceptivos diferentes a éste. Si concluimos que es así, tendrías una "prueba fenoménica de la existencia de otros universos de percepción" con lo cual podemos descartar el solipsismo ontológico.
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Caminando desde la ignorancia al conocimiento. 15 Jun 2016 20:45 #36980

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elías escribió:
Por si ayuda al "debate" me permito igualmente sugerir

Fuente: Wikipedia

Solipsismo

Por solipsismo se entiende la teoría filosófica que postula que la realidad externa sólo es comprensible a través del yo, ya que éste es la única realidad tangible, así como la imposibilidad de conocer la realidad objetiva, en caso de que ésta fuera real, de manera consistente.

Objeciones

La objeción clásica al slipsismo es que la persona muere. Sin embargo, tú no has muerto, y por tanto no lo has refutado. Esta objeción es también vulnerable a la crítica de que uno no puede decir si la mente sobrevive a la muerte o no; por tanto, la teoría no queda refutada porque cualquier otro podría también creer que existe, incluso después de la muerte. La muerte, o alguien asesinando a la persona, también pueden ser vistos como productos de la imaginación, podrían no haber siquiera existido en absoluto; y de la misma manera, cuando un solipsista se encuentra en la situación de que le van a matar eso sería un producto de su imaginación.

Otra objeción consiste en que la vida causa dolor. ¿Por qué crearíamos dolor para nosotros mismos? Una respuesta a esto es que puede haber alguna razón que hemos decidido olvidar a propósito, tal como se presenta en la ley del Karma, o un deseo de no aburrirse. Otra respuesta es que la categoría de dolor es una percepción condicionada que se origina en sistemas de valores humanos socioculturales que no tienen por qué ser necesaria y universalmente válidos. Un sistema de valores solipsista puede no reconocer el dolor, o el presunto hecho de la muerte personal, como reales.

Otra objeción proviene de que el solipsista práctico necesita un lenguaje para formular sus pensamientos acerca del solipsismo, y un lenguaje es una herramienta esencial para comunicar con otras mentes. ¿Por qué necesita el universo del solipsista un lenguaje? Las respuestas posibles son similares a la última objeción; o sea, para evitar aburrirse, el solipsista quizá imagina otras mentes, que podrían realmente ser sólo elementos de su propia mente, de las que ha elegido perder el control durante el tiempo en que acontece, y ha hecho que dichas personas imaginarias le enseñen un idioma para interactuar con estos segmentos más aislados de su mente.

Casi todas las objeciones pueden originarse apelando al libre albedrío del solipsista.

Estimado Elías: el problema de esa definición es que refiere a un sólo tipo de solipsismo cuando en el fondo hay a lo menos tres tipos:

a) ontológico
b) epistemológico
c) fenomenológico

En mi caso yo postulo el c) como mas similar a mi visión.

Respecto del problema de la muerte, no olvidemos que la neurometafisica es una tesis para explicar la consciencia, para mi es un fenómeno que sólo se puede constatar de los terceros, pero que no es tema si nos ponemos en el evento de un solipsismo de los tipos b) y c)

Y finalmente, la objeción mas fuerte es la que supone que solipsismo es sinónimo de omnipotencia (por que no cambia el mundo a su amaño si es de él) . En mi visión, el observador no determina qué le corresponde percibir en su burbuja. por el contrario, es tan pasivo como un lector de una novela, pero con su misma importancia: da vida a ese mundo mediante su observación, así como el lector al relato mediante su lectura.

slds.
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Caminando desde la ignorancia al conocimiento. 15 Jun 2016 20:50 #36981

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Primera falla y primera necesidad de introducir otro principio para salvar la situación, a saber: no hay voluntad. Además, habría mucho que decir de tu definición de lenguaje y su traslado a la imaginación. Pero aceptemos pulpo como animal de compañía.

Por tanto, parece que hay otros mundos mentales personales. Entonces, el mundo esquizofrénico paranoide. ¿Es tan legítimo como todos los demás?

Y dado que no hay voluntad, ¿qué ocurre con la moral?
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Caminando desde la ignorancia al conocimiento. 15 Jun 2016 20:51 #36982

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Gracia Alelo. Lo veré.
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Caminando desde la ignorancia al conocimiento. 15 Jun 2016 21:02 #36983

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Silvanus escribió:
Primera falla y primera necesidad de introducir otro principio para salvar la situación, a saber: no hay voluntad. Además, habría mucho que decir de tu definición de lenguaje y su traslado a la imaginación. Pero aceptemos pulpo como animal de compañía.

Por tanto, parece que hay otros mundos mentales personales. Entonces, el mundo esquizofrénico paranoide. ¿Es tan legítimo como todos los demás?

Y dado que no hay voluntad, ¿qué ocurre con la moral?

Tu lo has dicho, "parece" que los hay (emocionalmente y psicológicamente todos estamos convencidos de ello. No hay para que alarmarse... estamos filosofando).

No sé si es correcto emplear "legitimo" para un aspecto fenoménico como el mundo perceptivo de otro. Lo único que puedo constatar es que el mundo de un esquizofrénico es diferente al mundo de los otros individuos que pueblan mi universo personal y también del mío; aseguran ver cosas que otros no ven. he visto dementes tejer con lana y palillos para mí invisibles, pero no puedo saber qué ocurre en su universo personal, porque no tengo acceso a él... como al de ninguno.

Para responder a lo segundo, tenemos que analizar primero por qué sostengo que no existe la voluntad. Si acreditamos ello, lo otro cae de maduro.
Sin embargo, me parece que tenías otra pregunta previa ¿o no?
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Caminando desde la ignorancia al conocimiento. 15 Jun 2016 21:08 #36984

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Hola Neurometafísico

Dices: “Estimado Elías: el problema de esa definición es que refiere a un sólo tipo de solipsismo cuando en el fondo hay a lo menos tres tipos”

Lo que ocurre es que no creo que sea el caso. Pues precisamente en la definición, que no por casualidad copie de wikipedia, hace referencia a dos tipos de solipsismo. La definición decía: “Por solipsismo se entiende la teoría filosófica que postula que la realidad externa sólo es comprensible a través del yo, ya que éste es la única realidad tangible, así como la imposibilidad de conocer la realidad objetiva, en caso de que ésta fuera real, de manera consistente.” Si lees atentamente verás que hace referencia tanto al solipsismo metodológico como al metafísico.

El solipsismo epistemológico sería aquel "que postula que la realidad externa sólo es comprensible a través del yo, ya que éste es la única realidad tangible, así como la imposibilidad de conocer la realidad objetiva". Mientras que el ontológico sería ".......... en caso de que este fuera real"

Lo que me llama poderosamente la atención es esa tercera variante de solipsismo, que desconocía, y que denominas fenomenológico. Me podrías decir en qué consiste y qué autores o filósofos la defienden.

Un Saludo
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