Hola Elías.

Dices que <<La crisálida sería crisálida en acto e imago en potencia. Con lo cual tendríamos cuatro realidades, a saber: huevo, oruga, crisálida e imago>>.
Para Aristóteles una misma sustancia o esencia se mantiene en todo el proceso, y me parece enteramente lógico verlo así. Creo que Aristóteles no ve cuatro realidades, sino cuatro apariencias o accidentes, de una misma realidad esencial que se mantiene. Me parece objetivo que el huevo es la mariposa en potencia, pues si dices que en el huevo está actualizada la mariposa, ¿cómo distingues entonces las fases del proceso? Esa fases incluida la oruga y la crisálida, son precisamente las actualizaciones que hacen que progresivamente ocurra el proceso, no le veo sentido, perdona. Tú las explicas a pares de imágenes, pero ese punto de vista creo que deja de entender lo real, que se trata de un sólo proceso. Si lo dicen los científicos, diré entonces que a menudo los científicos se pierden cuando se trata de filosofía. No se puede definir como humano lo que empíricamente aún no lo es, salvo tergiversando nuestra manera de ver el mundo. Se puede decir, eso sí, que a efectos prácticos por la razón que sea, se va a tomar como humano y que se adoptará medidas en contra del aborto por ejemplo, o decir lo contrario.
Dices: <<¿Y qué hacer entonces? Pues creo que ante todo, y dada la naturaleza del caso, hay que guiarse por la prudencia. Y creo que esa prudencia puede plasmarse en la sentencia latina que afirma “ In dubio pro reo”>>.
Te admito el argumento, quizás no lo veo muy diferente a ti, pero eso no me parece suficiente. Lo que pasa es que ese argumento, ya está contenido dentro del hecho, de que otros argumentarán cosas contrarias y no habrá acuerdo entre ambas posturas. Tú hablas desde el interior de una de esas posturas, pero yo hablo desde fuera de ambas, al decir que si no hay acuerdo objetivo, debe haber libertad de elección; creo que es una perspectiva que engloba a la tuya. Desde esa posición filosófica externa a ambas posturas, nadie podría sostener una superioridad moral para poder decidir por el otro. Ahora bien, la verdad es que también estoy de acuerdo en que si algún día lo científico filosófico llegase a una conclusión clara, pues sería lógico hacerse eco de eso y plasmarlo socialmente. Al final me parece que no estamos muy en desacuerdo porque dices que elijan abortar por ejemplo, quienes no quieran tener hijos.
Prefiero hablar de la consciencia, Aristóteles, la filosofía existencial, la cuántica y la naturaleza del mundo, el conocimiento, la ética, una ética objetiva, filosofía más pura y dura...

elías escribió: elías escribió:
Sin entrar en el espinoso debate sobre el aborto, es fácil rebatir la postura de la Iglesia actual, que, como comentas, no era la postura de la Iglesia en otros tiempos. En el momento de la concepción todavía no está determinado el número de individuos a que dará lugar el cigoto, que normalmente será uno, pero a veces serán dos o más gemelos. Luego, el cigoto aún no es un organismo individual, y, como para ser persona es condición necesaria ser individuo, un cigoto no es una persona. Dicho de otro modo, si la persona ya estuviera presente en el momento de la concepción, entonces dos gemelos monocigóticos serían una sola persona y no dos personas diferentes, luego, por reducción al absurdo, en el momento de la concepción todavía no existe la persona.

Un saludo.

Hola Ksetram

Dices: “Para Aristóteles una misma sustancia o esencia se mantiene en todo el proceso, y me parece enteramente lógico verlo así. Creo que Aristóteles no ve cuatro realidades, sino cuatro apariencias o accidentes, de una misma realidad esencial que se mantiene.

Pero es que a continuación añades: “Me parece objetivo que el huevo es la mariposa en potencia, pues si dices que en el huevo está actualizada la mariposa, ¿cómo distingues entonces las fases del proceso?

1.- Pues si para Aristóteles la mariposa posee cuatro apariencias diferentes, es decir, mariposa como huevo, mariposa como oruga, mariposa como crisálida y mariposa como imago por qué a continuación nos dices que el huevo es una mariposa en potencia. No será que la imago no es la mariposa sino que es la mariposa en estado adulto.
Es decir, un niño no es en potencia un hombre porque ya es hombre como niño o es hombre en su estado de niñez. No, un niño no es un hombre en potencia sino que es un hombre adulto en potencia.
Una semilla no es un árbol en potencia porque ya es un árbol en estado seminal sino que una semilla puede llegar a ser un árbol en estado adulto.

2- ¿ Cómo que te parece objetivo que el huevo es la mariposa en potencia? ¿ Qué entiendes aquí por objetividad?

3.- ¿ Que cómo distingo las fases del proceso? No sé, supongo que habrá algunas diferencias entre el estado huevo, oruga, crisálida o imago

Dices, Ksetram: “Si lo dicen los científicos, diré entonces que a menudo los científicos se pierden cuando se trata de filosofía. No se puede definir como humano lo que empíricamente aún no lo es, salvo tergiversando nuestra manera de ver el mundo. Se puede decir, eso sí, que a efectos prácticos por la razón que sea, se va a tomar como humano y que se adoptará medidas en contra del aborto por ejemplo, o decir lo contrario.”


1.- Bueno, si me hubieses leído con atención yo siempre he dicho que estas cuestiones deben de ser estudiadas desde el ámbito científico-filosófico. Y créeme, no digo yo que muchos científicos se pierdan cuando tratan de hablar de filosofía pero no es menos cierto que muchos filósofos no tienen ni idea de ciencia y nos tratan de explicar cómo es el mundo al margen de los descubrimientos científicos y teorías científicas. Así por ejemplo si alguien siguiera a pie juntillas a Aristóteles porque considerase que las esencias son eternas entonces se opondría a la teoría de la evolución de las especies porque consideraría que es imposible que una especie pueda evolucionar de otra especie. Por cierto, esta fue precisamente la razón por la que en su momento se opusieron muchos filósofos y pensadores a la teoría de la evolución de las especies (aparte de motivos religiosos). Hoy al parecer se acepta la teoría de la evolución de las especies y ha caído en el olvido esa presunta inmutabilidad de las especies aunque fuera propuesta por uno de los más grandes de la filosofía.

2.- Creo que no se puede recaer, y por llegar a una mala interpretación de la tolerancia, en todo tipo de contradicciones.

¿Nos podrías decir cuándo se es empíricamente humano? ¿ Y realmente la cuestión se reduce a lo puramente empírico? Porque si se es empíricamente humano cuando se posee un código genético humano entonces creo que los antiabortistas lo tienen más que crudo cuando dicen que aquello de lo que abortan no es aún un ser humano. Bueno, que salvo para ti solo se pueda hablar de ser humano cuando ese ser humano toca el piano o lee un libro de filosofía. Y claro, como en el vientre materno no se puede tocar el piano o leer un libro de filosofía pues entonces no cabe hablar de seres humanos. Pero es que acaso no habías dicho: “Para Aristóteles una misma sustancia o esencia se mantiene en todo el proceso, y me parece enteramente lógico verlo así”.


El problema del aborto es un problema filosófico que tiene que apoyarse en las investigaciones genéticas, embriológicas, etc.

Una persona podrá decir que un ser humano se constituye como tal con la organogénesis , es decir, con la aparición del sistema nervioso. Y por tanto para él todo lo anterior es un periodo constituyente pero no constitutivo. Ahora bien, esa persona tendrá que fundamentar por qué privilegia un determinado momento del proceso y no al proceso mismo.

Otra persona podrá decir que una persona se constituye como tal en el momento de la concepción. Pero entonces tendrá que explicarnos la aparición de los gemelos o de las quimeras.

Hola Pedro Pablo,

Créeme, la cuestión no es tan fácil como parece. Sí, efectivamente, si se considera que de la unión de un óvulo y de un espermatozoide sale una persona entonces habría que explicar cómo es posible la aparición de dos gemelos que son considerados individuos diferentes. Hoy muchos biólogos que explican este hecho mediante la existencia de una reproducción asexual. Es decir, el primer individuo se divide asexualmente dando lugar a dos individuos. Claro, desde el punto de vista filosófico una persona no puede dar lugar a dos personas con lo cual habría que suponer la muerte del primer individuo.

Ahora bien, dices: “En el momento de la concepción todavía no está determinado el número de individuos a que dará lugar el cigoto, que normalmente será uno, pero a veces serán dos o más gemelos.”

¿Estás seguro de que en el momento de la concepción todavía no está determinado el número de individuos o es que al día de hoy no conocemos las posibles determinaciones?

Si al día de hoy analizamos el estado posterior a la singamia no vemos ninguna diferencia estructural ni de alguno de los componentes de un cigoto que vaya a dar lugar a un único individuo como de otro que vaya a dar lugar a gemelos. Esa es la razón por la cual se puede fundamentar que al día de hoy, pero sólo al día de hoy, la persona no queda constituida como tal desde el momento de la concepción sino tras el proceso irreversible de la gemelación ( hasta el día 14 de gestación). Lo cual quiere decir que hasta el día 14 estaría fundamentado el practicar el aborto pero no más allá de esta fecha.
Por cierto, quien afirmó por primera vez esta tesis (que no se es persona hasta la implantación del embrión) fue el religioso de la Orden Salesiana, y profesor de ética en Australia, Norman Ford en su trabajo titulado “When did I begin” (1988).

Ahora bien, imagínate que mañana la ciencia descubre un componente diferente o una modificación estructural por la cual se pudiera predecir desde el comienzo el número de individuos al que dará lugar un cigoto. Pues de ser ese el caso entonces habría que defender que se es persona desde el momento de la concepción.Por tanto la cuestión se reduce a si esa indefinición de individuos posee carácter ontológico o se debe al desconocimiento actual de las ciencias.

Te puedo asegurar que la Iglesia, y afortunadamente aprendió con lo de Galileo, aunque bien es verdad que se le obligó afortunadamente a que aprendiera, está al corriente de todas estas cuestiones. Lo que me imaginó que dirá es que al no poseer la certeza, y en base a sus creencias, de que dicha indefinición sea una cuestión ontológica sino que se debe al desarrollo actual de la ciencia, no tiene motivo para cambiar sus posiciones. Y cuando digo la Iglesia me refiero a la jerarquía eclesiástica.
Otra persona en cambio podrá decir que con los conocimientos actuales de la ciencia, y en base a sus creencias, está justificado el abortar. Por cierto, a mi ambas posturas me parecen razonables.

Un saludo

Hola Elías.

Dices: <<Es decir, un niño no es en potencia un hombre porque ya es hombre como niño o es hombre en su estado de niñez. No, un niño no es un hombre en potencia sino que es un hombre adulto en potencia.Una semilla no es un árbol en potencia porque ya es un árbol en estado seminal sino que una semilla puede llegar a ser un árbol en estado adulto>>.

Tienes razón, estoy de acuerdo.

La palabra objetividad la usaba en su sentido común y no filosófico, como "certeza".

Dices: <<Así por ejemplo si alguien siguiera a pie juntillas a Aristóteles porque considerase que las esencias son eternas entonces se opondría a la teoría de la evolución de las especies porque consideraría que es imposible que una especie pueda evolucionar de otra especie>>.

La sustancia común a las distintas especies de animales, sabemos hoy día que se llama "ADN". Creo que no se puede escapar en ningún sentido a la aseveración de Aristóteles. Nada que postulemos sobre lo real puede escapar a principios metafísicos como ese. Otra cosa es quizás qué hacemos con esa aseveración o si nos aporta algo práctico, si sirve o no sirve para algo, pero me parece que es una descripción muy real, que actúa en cualquier cosa que postule cualquier ciencia, incluida la cuántica. Es un principio de nuestra manera de categorizar el mundo, y más aún creo que es también un principio propio del mundo y no sólo de nuestra mente humana.

Un saludo.

elías escribió: Creo que podemos estar razonablemente seguros. Sabemos que podemos inducir artificialmente la gemelación dividiendo el embrión en las fases tempranas de la mórula, es un proceso habitual en ganadería y podría hacerse en teoría con humanos, aunque en la práctica no se haga por razones éticas.

elías escribió: Aunque haya factores desconocidos en el proceso de la gemelación natural, el hecho de que podamos provocarla artificialmente demuestra que la mórula no es todavía un individuo, por definición de in-dividuo. Ni lo es el cigoto, a fortiori.

Un saludo.

Sí, lo que ocurre es que son cuestiones bien diferentes la “unicidad”, la “individualidad” y la “indivisibilidad”.

Efectivamente, hasta que no se establezca la “unicidad” no cabe hablar de que la vida humana es individual. Ahora bien, no cabe confundir la “individualidad” con la “indivisibilidad”.Precisamente la gemelación, tanto natural como artificial, lo que demuestra es que no cabe hablar de indivisibilidad hasta el momento de la anidación (pérdida de la totipotencialidad). Ahora bien, no está dicho en ningún lugar que la divisibilidad sea incompatible con la individualidad.

Un saludo

Pedro Pablo escribió:
Muy interesante tu enfoque, Pablo. Pero no es lo mismo ser persona que ser humano. Lo primero es de índole cultural: hay muchas maneras de ser persona -> multiculturalismo. Lo segundo es el sustrato biológico puro y duro.

Un cigoto no es una célula cualquiera. Puede resultar complicado hablar de persona en ese estado biológico tan prematuro, puesto que un cigoto no tiene cultura. Pero sí se puede hablar de ser humano. ¿De cuántos seres humanos estaríamos hablando? Pues no lo sabemos, como apuntas. Pero al menos de uno. Es decir, un cigoto contiene 0 personas pero X seres humanos (especie; personas en potencia).

Volviendo al concepto de persona, no olvidemos que algunos seres humanos (personas, supuestamente) han negado la condición de persona (la carta de ciudadanía) a otros seres humanos aun después de haber nacido. Por ejemplo, para los nazis los judíos no eran personas. La historia está llena de ejemplos en los que una parte de la humanidad ha negado la condición de persona a otra parte. A este respecto resulta altamente ilustrativa la lectura "Frágil idea de humanidad", de Juan G. Morán Escobedo, que además es un texto de obligatorio estudio para la asignatura optativa Filosofía de la historia del profesor Escobedo.

De modo que se puede haber nacido y no tener reconocida la condición de persona. Sin embargo, lo que nadie puede quitarnos es nuestra pertenencia biológica al género homo sapiens. Pero claro, eso es "poca" cosa porque es justamente el sustrato cultural (persona) la que fundamentalmente nos diferencia de otras especies del género homo. Si nos viésemos reducidos a nuestra condición biológica sólo, no pasaríamos de ser un homínido más.

De modo que mi postura es la siguiente: un cigoto puede ser uno o varios seres humanos, aunque todavía ninguna persona. PERO no hay persona sin ser humano; no hay cogito (alma, persona, etc.) sin res extensa (ser humano, cuerpo, etc.). De modo que cada cual saque sus propias conclusiones: desgraciadamente se puede ser un homo sapiens (ser humano) sin tener reconocida la categoría de persona. Pero no se puede ser persona sin ser un ser humano. Y en un cigoto hay al menos un ser humano, aunque en estado embrionario.

Mi postura, sin ser la de la Iglesia (no tengo fe, pero culturalmente soy cristiano), está desde luego mucho más cerca de ella que de la de sus detractores.

Supongamos que se pregunta ¿Qué es esto? y se contesta que es un ser humano. Cómo se ha llegado, o cómo debe de llegarse, a la respuesta de que eso por lo que se pregunta es un ser humano.

Pues bien, lo que responde a la pregunta de “qué es esto” es lo que en la tradición filosófica se ha denominado la esencia. La cuestión es que existen muchas formas de entender la esencia. Para mi la esencia es algo físico (real) a diferencia de cómo se la ha entendido en la tradición filosófica. La esencia, en el caso que yo defiendo, no sería algo conceptivo sino algo real. Por tanto, la esencia sería algo físico y no conceptivo o cultural.

Si yo digo que ese trozo de materia es plata es porque la estructura atómica de ese trozo de materia es la que se corresponde con la plata. Las diferentes estructuras atómicas es lo que hace que unas cosas sean plata y otras oro. Por tanto la esencia es algo individual. Podrá pasar un determinado tiempo hasta que se logre una determinada estructura atómica pero desde el momento en que se alcance dicha estructura entonces ya podemos hablar de que ese trozo de materia queda constituido como plata. Es decir, es el logro o la consecución de la estructura lo que constituye a la cosa. Una vez alcanzada la estructura, en este caso la estructura atómica de la plata, entonces ese trozo de materia queda constituida como plata. Por cierto, la estructura ( sustantividad), a diferencia del concepto de sustancia, no es algo que esté por debajo de la cosa, sino que es la cosa misma estructuralmente considerada.

Por tanto, y para simplificar, una esencia ( sustantividad estructural) sería el conjunto de notas mínimas (estructuralmente consideradas) mediantes las cuales se alcanza su mismidad con respecto a otras estructuras (sustantividades) y con respecto a sí mismo a pesar de los cambios que experimente. Un árbol sigue siendo el mismo árbol aunque se le caigan las hojas o aumente el tamaño de sus ramas.

¿Y cuál sería esa esencia física (real) mediante la cual podríamos decir que eso que está ahí es un ser humano? Pues ahí es donde radica la dificultad.

Para algunos la esencia física por la cual ya cabe hablar de ser humano, porque se ha alcanzado la mismidad con respecto a la demás sustantividades y con respecto a sí mismo pese a los cambios que experimente, es la existencia del código genético. ¿ Es suficiente con la genética o se necesita también la embriología para determinar lo que es un ser humano? ¿ La carga genética explica todo el desarrollo embrionario? ¿ Son los genes capaz de desarrollar la información por sí mismos?

Algunos autores dicen que sí. Y por tanto consideran que desde el momento de la concepción ya se es un ser humano porque se posee la estructura esencial. Y no es que se sea un ser humano en potencia sino que se es un ser humano en estado embrionario. Y si es ya un ser humano es porque ya ha quedado constituida esa estructura que le confiere la mismidad.

Otros autores, por ejemplo Carlos Bedate, consideran que en las primeras etapas embrionarias, y aunque exista ya un código genético, faltan aún componentes esenciales ( elementos extragenéticos y extracigóticos), por las cuales “ no es correcto concluir(…) que el cigoto posee toda la información necesaria para una génesis correcta y completa del proceso embriológico”.

Bueno, ¿Y quiénes tienen la razón? Pues yo personalmente no lo sé. Y he de reconocer que ello me causa cierta consternación. Yo por mi formación no poseo los suficientes conocimientos para poder pronunciarme. Por cierto, otros autores consideran que esa esencia se alcanza con la organogénesis. Yo personalmente no lo creo, pero da igual. Aunque supongo que no todo se debe a mi falta de formación. Supongo que habrá creencias, conscientes o inconscientes, que haga que me decante por una o por otra o que dude de una o de la otra. En cualquier caso al día de hoy no lo tengo nada claro.

En cualquier caso yo no quería hablar aquí del aborto. Si cité la problemática del aborto es para hacer notar que las cosas no son tan sencillas como parecen. Ni en el tema del aborto, ni en el de la drogodependencia ni en el de la eutanasia. Y eso que únicamente me he centrado en los aspectos científicos. Pero no hay que olvidar el aspecto clínico, psicológico, sociológico o jurídico. Seguro que si uno se adentra en dichas cuestiones se encontrará con otro tipo de dificultades por resolver.

Y mi crítica va dirigida contra aquellos legisladores y contra aquellos tertulianos ( que van de cadena en cadena moderando su mensaje dependiendo de en qué cadena estén) que dan una respuesta sin reflexión alguna, mas allá de un mera opinión, y se quedan más anchos que panchos. A mí a esos legisladores y a esos tertulianos me gustaría preguntarles, después de que hayan contestado con un rotundo sí o con un rotundo no, cuáles son sus conocimientos para pronunciarse sobre dichas cuestiones. Parece que no se dan cuenta que no es lo mismo decir que se es del Madrid o del Barcelona que decir que se está a favor o en contra del aborto.

Francamente, cuando a mi se me contesta, y en el caso del aborto, por ejemplo, ese sonsonete moruno de “ Nosotras parimos, nosotras decidimos, porque nosotras hacemos con nuestro cuerpo lo que queramos” he de reconocer que me hierve la sangre”. Entre otras cuestiones habría que hacerles ver que el ser humano no “tiene” cuerpo sino que es corpóreo. Y no menos me hierve la sangre cuando otros condenan, prácticamente al fuego eterno, a aquellos que poseen sus fundamentos para no estar de acuerdos en que se es persona desde el momento de la concepción. Bueno, y aunque no los poseyeran. A unos los condenan al fuego eterno y a otros los condenan prácticamente a una muerte civil. Hoy en día no comulgar con el aborto parece que lo convierte a uno en un apestado. Eso sí, todos hablan de tolerancia aunque la entiendan de diferente manera. Bueno, en realidad la entienden de una y única manera: “O estás conmigo o estás contra mí".

Un saludo

Yo solo quería aportar un argumento que creo que refuta claramente la postura de los que sostienen que hay persona, o ser humano, ya desde el mismo momento de la concepción, pero si Elías dice que los que defienden esa postura son conscientes de la totipotencialidad de los blastómeros, de la gemelación y del quimerismo y que se puede hacer que todo ello sea compatible con que un cigoto sea una persona, pues entonces no tengo nada más que decir, aunque yo, personalmente, no puedo entenderlo.

En lo que estoy muy de acuerdo es en el bajo nivel de los debates públicos, pero no solo en el tema del aborto, en cualquier otro tema. Aquí simplemente es imposible asistir a discusiones racionales, ni en las tertulias mediáticas ni en los parlamentos. Los debates son mera confrontación ideológica, con posturas tomadas dogmáticamente de antemano, y argumentos emotivistas. La información detallada y la racionalidad en la argumentación no interesan ni se valoran, y ni siquiera está bien visto pretender tener la razón.