No soy digno para hablar, porque os he leído demasiado rápido. Pero me parece que para defender el tema contra el aborto, es muy difícil hacerlo desde el ejemplo extremo del momento de la concepción. (No digo que se pueda defender o no). Quiero decir que es justo el lugar más difícil para defenderse. Es más fácil defender a un embrión del tercer mes o más por ejemplo, que precisamente desde el ejemplo extremo. Me parece un poco que las posturas extremas
falsean las cosas por su extremismo (lo digo por el ejemplo mismo, no por vosotros).

¿Pedro Pablo, tú consideras que A, B y C son idénticos? ¿Y en caso de ser así en qué consiste su identidad? ¿Tú consideras que hay una determinación directa entre el genotipo y el fenotipo? ¿ Tú consideras que un ser humano es idéntico a otro ser humano por el mero hecho de poseer, en el caso teórico de que ello fuera posible, exactamente los mismos genes? ¿ Qué ocurriría si la individualidad de un individuo fuera algo más que sus genes? ¿ No habría que tener en cuenta la “expresión” de dichos genes, y no únicamente la existencia numérica de los mismos, para poder llegar a decir que dos individuos son idénticos? ¿ Es que acaso no podría haber dos individuos diferentes aunque su código genético sea idéntico?

Supongamos el sistema solar. El sistema solar qué es. Es acaso la suma aditiva de las influencias que unos planetas ejercen sobre los otros o es una unidad estructural en la cual cada planeta es un componente cuya situación depende funcionalmente de la unidad estructural previa. Lo digo porque no es lo mismo una visión estructural de la realidad que una visión sustancial de la misma.
El Cosmos qué es. Es acaso la suma de todas las realidades que hay en el él o es en primer lugar una unidad antecedente de respectividad que hace que las cosas aparezcan en su momento y en su lugar. Cuál es la visión que primamos: las cosas que hay en él o la unidad estructural previa o antecedente. Y por favor, espero que no se me malinterprete, cuando hablo de previo o de antecedente no lo hago desde el punto de vista cronológico sino desde el formal.

Vayamos primero con el caso de los gemelos. Estás de acuerdo cuando el autor afirma: “Las células individuales del embrión no pueden ser consideradas totipotentes en acto mientras estén integradas en el embrión; por sí mismas, no constituyen una forma independiente de vida. Para que se den gemelos, una célula debe ser separada del resto y, por lo tanto, una nueva entidad es formada. Esto puede ser considerado una forma inusual de reproducción asexual. El término individuo no es sinónimo de indivisible. O sea, el embrión constituye un individuo formado por células totipotentes porque constituye una unidad integrada en estructura y función. Si una de las células se separa, ésta también constituye una unidad integral en sí misma y por tanto es un nuevo individuo.”

Aquí como ves se está defendiendo una visión estructural de la realidad con la cual podrás estar o no de acuerdo. En una visión estructural el fundamento radica en la unidad estructural. Por eso, y para el autor, las células individuales del embrión no puede ser consideradas totipotentes en acto mientras estén integradas en el embrión. Lo que constituye por sí mismo una forma independiente de vida es el embrión ( unidad estructural) y no los elementos componentes como puedan ser las células totipotentes.
Ahora bien, si por la razón que fuera, esa unidad estructural desapareciera ( desestructuración) y las células totipotentes ( que a su vez son unidades estructurales) se mantuvieran independiente entonces si qué cabría hablar de un nuevo individuo. Y es por ello, y desde una visión estructural de la realidad, por lo que la divisibilidad no se opone a la individualidad.

Qué ocurría si en vez de defender una visión estructural (sustantividad) defendiéramos una visión sustancial. Pues para estos lo que tendría verdadera realidad serían los elementos componentes, es decir, las células totipotentes. Lo que tendría verdadera individualidad serían las células totipotentes y eso que llamamos embrión ( supongo que lo llamarían pre-embrión) sería el resultado aditivo de las interacción entre las verdaderas individualidades (células totipotentes). En esta visión la divisibilidad sería contraria a la individualidad.

Por tanto, y según yo lo veo, la cuestión radica en primer término en la visión que poseemos de la realidad, a saber: estructural o sustancial.Y aquí sí que lo tengo claro. Tras todo el desarrollo de la ciencia en diferentes campos en épocas recientes creo que lo que se impone es una visión estructural de la realidad. Es por ello por lo que yo considero que efectivamente la divisibilidad no está reñida con la individualidad.

Hola Ksetram

Sí, efectivamente, tienes razón. Pero el problema es que la cuestión no es meramente teórica sino que se lleva a la práctica. Es decir, qué le decimos a los que están a favor del aborto desde el momento de la concepción hasta los tres meses. Es más, estoy completamente seguro que a nivel social poco importa todas estas disputas científico-filosóficas. Cuando una sociedad posee la voluntad de hacer algo simplemente lo hace más allá de cualquier tipo de razonamientos.

Un cordial saludo

Conrado escribió:
No, pero podemos refutar una ley general con un solo caso particular. La teoría de que la vida humana empieza en el momento de la concepción es una ley general.

Conrado escribió: No, ya me gustaría, pero hay más interés que conocimientos. Es que la biología tiene mucho jugo filosófico, como se puede ver.

Pedro Pablo escribió:
Desde luego que un contraejemplo puede cargarse la pretensión de universalidad de una regularidad que pretende convertirse en ley. Sin embargo, no veo que hayas puesto ningún contraejemplo contra esta ley general:

Pedro Pablo escribió:
¿Dónde está el contraejemplo a eso? Lo que indicaste más arriba de "medios cigotos" no vale como contraejemplo porque entonces no estamos hablando de cigotos en sí (cigotos completos), sino de una especie de cigoto-puzzle construido a partir de varios "fragmentos de cigoto". De no ser por la intervención humana esos cigotos "malformados" no prosperarían; es decir, no darían lugar a ningún tipo de vida humana. Dicho de otro modo: intervenimos para formar un cigoto, que según la ley anterior es lo que hace falta para el surgir de la vida. Y así es.

ksetram escribió: Es obvio, por eso me parece una pésima estrategia de la Iglesia oponerse al aborto con argumentos tan débiles, además sin ninguna necesidad, porque no afecta ningún dogma, que yo sepa.

elías escribió: No, los que son idénticos son A y D, pero distintos de B y C, de acuerdo a tu visión estructural, me parece. Así que, si A es una persona, hay que aceptar que A muere y resucita tras pasar hipotéticamente por los procesos inversos de gemelación y quimerismo. ¿Te parece eso posible? O si no, ¿dónde está el fallo en mi experimento imaginario? Que seguro que es una tontería, pero me gustaría saber por qué.

Pedro Pablo escribió:
En general yo tampoco comparto la estrategia de la Iglesia para evitar abortos. Soy partidario de que se produzca el menor número de abortos, evitando también el calvario que para una mujer debe suponer abortar. Para ello convendría hablar más de los métodos anticonceptivos. Y aquí quisiera recordaros que el aborto no es un método conceptivo. Y se está vendiendo como tal: "¿No quiere usted ser madre? No pasa nada, para eso está el aborto". Pues muy mal. La idea que habría que lanzar es: "¿No quiere usted ser madre? Pues no se preocupe y disfrute intensamente de su vida sexual, que para eso tiene métodos anticonceptivos de todos los colores y sabores, literalmente".

¿Por qué no se da más educación sexual en lugar de hablar tanto del aborto, que debería ser la última de las salidas? La respuesta a esas pregunta es un tema de politiqueo que mejor será no tocar demasiado. Vamos, que hay a quien le importa un pimiento cuantos infanticidios se comentan si eso vale para arañar algunos votos. Es una pena, pero ya sabemos que desde Maquiavelo la ética está barrida de la escena política. Yo diría que hoy, además, la economía está acabando con la política. Con todo eso en mente no me extraña que se anime a la gente a abortar, como si eso fuese motivo de júbilo.

Mientras se siga hablando del aborto como si de un método anticonceptivo se tratase, muy mal asunto.

Por lo demás está bien que exista la posibilidad de abortar para casos extremos: embarazos fruto de violaciones (no me vale la excusa de que ha sido la voluntad del Señor), malformaciones y etc., Aun así alabo a las mujeres (a los padres) que deciden tirar para adelante con embarazos complicados. Y no se me escapa la idea de que si alguien no desea tener a un bebé en gestación, siempre lo puede donar después de tenerlo. No pasa nada por dar la oportunidad de vivir a quien no puede defenderse. Cualquiera de nosotros podría haber estado en esa situación cuando fuimos bebés. Es una cuestión de lotería natural. Le puede pasar a cualquiera. Lástima que la Iglesia siga argumentando con ideas de hace más de dos mil años.

Conrado escribió:
No, las quimeras humanas no son personas malformadas (no tienen por qué), solo que tienen células mezcladas con dos genomas diferentes, procedentes de dos cigotos, pero eso solo se detecta con análisis de ADN.

Pero tienes razón, no puse ese ejemplo para refutar el comienzo de la vida con la concepción, sino tu idea de que en todo cigoto hay al menos un ser humano; contra la teoría de la Iglesia el ejemplo que puse fue el de los gemelos en mi primer mensaje, aunque ya veo que no ha tenido mucho éxito.

Dices, Pedro Pablo: “No, los que son idénticos son A y D, pero distintos de B y C, de acuerdo a tu visión estructural, me parece. Así que, si A es una persona, hay que aceptar que A muere y resucita tras pasar hipotéticamente por los procesos inversos de gemelación y quimerismo. ¿Te parece eso posible? O si no, ¿dónde está el fallo en mi experimento imaginario? Que seguro que es una tontería, pero me gustaría saber por qué.”

Verás, es que aún no entiendo qué es para ti la identidad. No sé si lo que quieres decir es que la identidad genética hace que dos personas sean idénticas. Y obviamente, dos individuos con el mismo código genético serán personas diferentes porque la persona no se reduce a su código genético.

Supongamos que A no se divide. De ser ese caso esa individualidad, y debido a modulaciones externas e internas, acabará desarrollando su propia personalidad como dos gemelos monocigóticos acabarán cada uno desarrollando su propia personalidad sin que pueda decirse que dichas personas son idénticas aunque poseyeran identidad en el código genético.

Ahora bien, supongamos que B y C se unen. De entrada decir que existen muchos grados de unión. Y van desde la mera unión hasta la conformación de una unidad. O dicho de otra forma, es que existen muchas formas de volver a unir B con C. Creo que estás dando por sentado que si B y C se unen lo harán exactamente igual que como estaban en A. Insisto, dos partes se pueden unir por diferentes puntos con lo cual su unidad estructural (en caso de unidad y no de mera unión) podrá diferenciarse de otra unidad estructural formada por los mismos componentes.

Supongo que a continuación preguntarás: Y qué ocurriría si esa reunión, para conformar una nueva unidad, fuera exactamente idéntica en el caso de A y de D. Si estuviéramos hablando de la estructura atómica de un compuesto entonces diríamos que son idénticos. Pero ocurre lo mismo con los seres humanos. Pues no, no ocurre lo mismo con los seres humanos. Es que un ser humano no se reduce a su código genético. Dos seres humanos podrían tener identidad de códigos genéticos y con total seguridad estaríamos hablando de dos personas diferentes.

El que A y D sean idénticos genéticamente no significa que tengan que ser la misma persona. Es que A, y si se hubiese podido desarrollar, hubiese seguido su propia trayectoria. Para poder decir que A y D son exactamente la misma persona deberían de tener todo exactamente igual, es decir, hasta su propia biografía personal y haber recibido exactamente las mismas influencias.
Por tanto, y según yo lo veo, lo primero que habría que hacer es ver si esa unión de B y C para dar D es exactamente igual, punto por punto (por así decir) que en A. O sea, que si yo analizara A y D no habría ninguna diferencia por más mínima que ésta sea.
Pero en el caso de que lo fueran tampoco tendrían que ser idénticas personas. Eso significaría que tendría que darse una conexión cósmica por la cual pudiéramos decir que ambas recibirían exactamente las mismas influencias punto por punto.

Y aquí creo que puede distinguirse una diferencia entre una visión estructural y una visión sustancialista. Para una visión sustancialista lo que tiene importancia son los elementos componentes y así considerará que si poseen los mismos elementos componentes entonces se está hablando de la misma realidad mientras que para una visión estructural lo que prima es la unidad estructural y no los elementos componentes.