Pues, aunque marxista y por ende materialista era "español" de una pieza, un tipo cojonudo.

Saludos Conrado. Por otro lado, tiene razón "Alma" cuando dice que tenemos que procurar llevarnos bien, sobre todo en una realidad tan superficialmente crispada como la actual.

Conrado escribió:
No me he reído tanto de cara a una pantalla hacía ya mucho tiempo. Tampoco me he sentido atrapada por intentar discriminar hacia qué lado dirigirme desde hacía mucho tiempo. Pero este debate me ha enamorado. Cierto que Gustavo Bueno está muy gruñón, también que Fraijó y Marina defienden muy bien sus posturas. No obstante, sea como sea, me quedo con el Gustavo Bueno gruñón. Eso sí. Hay un antes y un después una vez visualizado el debate. Puedo afirmar categóricamente que no tengo ni idea de filosofía.

Gracias Conrado por haber traído esta joya al foro.

Por cierto, la defensa de la apertura de la ética a la religión que hace Fraijó a partir del minuto 30 -y que Bueno no acepta- se corresponde con los contenidos de estudio del tema 20 de la asignatura Filosofía de la Religión II, de Grado. Y el texto de estudio de ese tema se encuentra en:

FRAIJÓ, Manuel (2005), A vueltas con la religión, Navarra: Verbo Divino (3ª reimpresión de 2007), cap. 6: «De la sobriead ética a la esperanza religiosa», pp. 165-195.

Y la defensa que hace Fraijó de Aranguren en el vídeo la menciona Fraijó en la p. 169 de la obra acabada de citar. A pie de página Fraijó remite a la ética de Aranguren publicada en Alianza en 1986. Gustavo Bueno debería conocer esa obra.

Creo que Gustavo Bueno tiene mucha razón cuando afirma que Fraijó se dedica a repertir lo que otros dijeron (de los que Fraijó dice que son "buena gente") y que no se define. Y Fraijó no lo niega del todo cuando espeta a Bueno que su postura es heredada. ¿De quién? Pues de Aranguren, entre otros.

El más grande filósofo que hay en esa mesa, y que conste que todos lo son a su manera, es sin duda Gustavo Bueno. Sin embargo, Bueno nunca fue lo que se dice un gran orador. Los nervios y la pasión le juegan malas pasadas. A Bueno es mucho mejor leerlo que verlo u oírlo, bajo mi modestísimo punto de vista.

A mí suiempre me ha hecho mucha gracia el gesto de Marina justo en el momento 37:10. Se pasa la mano por la cara como diciendo "pero qué dice este tío", refiriéndose a G. Bueno. Y es que unos segundos antes Bueno acababa de decir una de esas verdades incómodas: "el orden internacional no lo mantiene la ética, sino la política... y la fuerza militar. Si se acaba el orden internacional de alguien que tiene autoridad para imponerlo, entonces tenemos el desorden total". Eso enlaza muy bien con la idea maquiavélica (de N. Maquiavelo) de que la violencia no es gratuita, pero (desgraciadamente) sí necesaria. Por eso hace años al actual Ministerio de Asuntos Exteriores se le denominaba con el sugerente nombre de Ministerio de la Guerra. Y si nos vamos a los capítulos de relaciones internacionales de un libro como el de historia moderna de Luis Ribot, pues lo que vamos a leer son fundamentalmente guerras. No es otra cosa lo que está diciendo Bueno. Su enfoque es realista, es decir, maquiavélico. Lo demás es, y yo estoy de acuerdo con Bueno, mera retórica, brindis al Sol o declaraciones de buenas intenciones. Bueno se sitúa, sin duda, dentro del paradigma realista y moderno de ruptura entre ética y política; es decir, en el mundo del es, que no en el del debe, que es el mundo de los éticos.

Yo no renuncio al mundo del debe ni a las utopías de los éticos. Eso nunca. Pero tampoco pierdo de vista la (cruda) realidad de los hechos. Eso es mejor que vivir en una burbuja poética paradisíaca que no va a traer ningún beneficio ni paz para nadie. Se necesita mucho más que poesía y buenas intenciones para poder a vivir en paz.

Yo aquí distinguiría entre el "debería" y el "debe". El “debería” hace referencia a un polo ideal sin referencia alguna a las realidades concretas, a las circunstancias y a las consecuencias que se derivarían de la aplicación de tal ideal. Mientras que el “debe” hace referencia a la aplicación de tal ideal en un mundo real, en unas circunstancias concretas y previendo las consecuencias que se seguirían de la aplicación de tal ideal. Por tanto, ni el “ser” ni el “debería ser” sino el “deber ser”. Es decir, no hay que hacer lo que debería hacerse sino lo que hay que hacer o lo que debe hacerse. Efectivamente, tan perjudicial es el “debería” como el “ser”. Para vivir en paz se necesita algo más que una burbuja poética y que un maquiavelismo descarnado.O dicho de otra forma, me parece tan error el separar la política de la moral para quedarse con uno y único de dichos aspectos.


En sus orígenes ( Grecia Clásica) la ética no era el estudio del bien y del mal, de lo bueno y de lo malo (esta concepción arranca con el Cristianismo) sino que era el estudio de lo mejor, de lo óptimo. No por casualidad la virtud más destacable en la Grecia clásica era la prudencia mientras que para santo Tomás, por ejemplo, era la obediencia.
Aunque bien es verdad que hoy en día se malinterpreta el concepto de prudencia. En la actualidad se entiende por tal, y en líneas generales, al menos en Occidente, como una actitud pasiva y contemplativa temerosa de actuar por las consecuencias que pudieran derivarse de tal actuación ( un ejemplo práctico lo vivimos en la actualidad en España). Nada más lejos de la realidad para las personas que vivían en la antigua Grecia. Sí, la prudencia conlleva el medir lo más objetivamente posible aquella acción que debe de realizarse pero una vez que se ha realizado tal proceso de deliberación, y se ha llegado a un resultado, se trata de imponerlo con toda la “fuerza” que sea posible.

No cabe mayor imprudencia que no hacer aquello que debe de hacerse por miedo a las consecuencias de tal aplicación.

Desde luego, cualquiera que se matriculó en el Grado de Filosofía debería disfrutar de este coloquio.

Tenemos tres señores filósofos, ninguna duda, pero a mi Bueno me puede (una vez vuelto a visualizar el vídeo y confirmada mi primera impresión).

Me encanta, primero, cómo defiende sus posturas (posturas neutras políticamente, o eso quiero creer). Segundo, por sus ideas (define derecha-izquierda, y a pesar de eso nadie podría jurar que línea política defiende). Tercero, porque asume cualquier pregunta que se le hace, y la responde, nada de retóricas, lo hace lisa y llanamente.

Espero no llevarme una decepción con Bueno, le conozco bastante poco, aunque vislumbro que es justamente su forma de ver el mundo el que me encaja y lo que me hizo matricularme en este Grado. Cierto es que es un filósofo al que le pueden las formas, y salta de su asiento en cuanto percibe algo que no le huele a creativo o crítico. Espero que su postura no sea impostada.

Por cierto. Cuando habla de las normas universales de ética y los artículos de la declaración de los derechos humanos, con la añadidura posterior de la declaración de los derechos de los animales dice que estas normas universales se interpretan según la noción de la ética de?????? (minuto 26,16) es un nombre y no consigo entender de quién habla. Normal, pues no tengo ni idea de filosofía. Pero me gustaría leer sobre este tema.

elías escribió:
El caso es que la Modernidad supuso la separación entre ética y política. Desde la modernidad ya no es la ética la que instrumentaliza a la política para sus propios fines (encontrar un orden justo). Eso era cosa de la Grecia antigua. Con el advenimiento de la Modernidad se produce esa ruptura entre ética y política y ahora es la política la que instrumentaliza a la ética.

El politólogo marxista y catedrático de sociología y ciencia política (ya jubilado), Ignacio Ignacio Sotelo, explica esto bastante bastante bien en su libro El Estado social. Antecedentes, origen, desarrollo y declive, publicado en Trotta en 2010. Concretamente, en las pp. 22-27. Sotelo se remite a Maquiavelo (razón de Estado) y a Tomás Moro (razón utópica) como dos vías opuestas del inicio del Estado en la modernidad.

Sotelo señala en las pp. 20-21 de su libro que la aparición del Estado tiene algunas deudas con dos instituciones propiamente Europeas en el siglo XIII: la universidad (creación eclesiástica) y el parlamento. La antigüedad era desconocedora de ambas.

De todos modos yo tampoco concibo una política sin ética. Sin embargo, eso tiene mucho de idealismo y de debe. El es me temo que resulta bastante más crudo. Porque, de hecho, ahora ya hay quienes han vaticinado el fin de la política. Ésta habría quedado barrida por la economía (tecnócratas).

Marisol escribió:
Pues no te pierdas su discusión con Sotelo a cuenta del libro El mito de la izquierda, de Gustavo Bueno. Con el tiempo también publicó El mito de la derecha.

Bueno vs Soltelo

El debate tuvo lugar en 2003. Una semana después del cara a cara con Sotelo, y con motivo también de la publicación de El mito de la izquierda, hubo un segundo programa. Pero en esta ocasión el oponente de Bueno fue Santiago Carrillo (nada menos).

Bueno vs Carrillo

El debate con Carrillo no es tan sobresaltado.

A modo de anécdota, nótese que Carrillo sostiene un cigarrillo en su mano derecha. En 2003 todavía no había entrado en vigor la Ley antitabaco (que en mi opinión fue uno de los pocos aciertos del Gobierno de Zapatero). Hoy en día Carrillo no podría sostener ese cigarrillo en ese mismo habitáculo.

¡Pues anda que no te lo vas a pasar bien, Marisol!

Sí, efectivamente, puede entenderse que la economía ha barrido a la política. De hecho, y quien ha parado el golpe de estado en Cataluña, no ha sido el poder político sino el poder económico. Creo que ha contribuido más la “fuga” de empresas que cualquier debate político a parar dicho golpe de estado. Ahora bien, me gustaría hacer una matización. Se nos ha dicho que la economía es una ciencia, una técnica, al margen del mundo de la axiología (valores). Y esto último es más que discutible, archidiscutible. La ciencia económica está tan entreverada de valores como cualquier otra actividad humana. Nos creemos que por debajo de tantos diagramas y de tantas fórmulas matemáticas no se encuentra valor alguno pero es que ello es simplemente falso.

También se nos ha dicho que la modernidad supuso una ruptura entre ética y política. En todo caso lo que habría supuesto es una ruptura entre la ética cristiana y la política pero no propiamente una ruptura entre la ética y la política. Es que ello es simplemente imposible. Y lo es porque en el ser humano no se dan tales tipos de rupturas. El ser humano es un animal que valora, o mejor dicho, que tiene que valorar lo quiera o no y lo sepa o no cualquier tipo de realidad. No se puede “construir” ninguna ciencia, sea ésta la que sea, al margen de un proceso de estimación de la misma. Y los valores estimados en dicho proceso de deliberación quedan de una u otra forma, patentes o latentes, en el objeto que se construye.
Por tanto, no juzgo como idealista la afirmación del hecho, porque es un hecho, que no pueda darse una separación real entre la política y la ética. Lo que juzgo como idealista en la consideración de que la una pueda darse sin la otra. Creo que ello constituye un idealismo ingenuo.

En cuanto al maquiavelismo, y tal como yo lo interpreto, está tan “cargado” de valores como cualquier otra doctrina. Es que Maquiavelo no se limita a describir el mundo humano, acertada o equivocadamente, total o parcialmente, sino que Maquiavelo nos dice cómo debe de regirse dicho mundo. Cuando alguien nos dice que el “deber ser” debe de coincidir con el ser ya está haciendo un juicio de valor. No es ya que acertadamente Maquiavelo juzgue el “ser” como más crudo sino que considera que así “debe de ser”. Y se podrá estar a favor o en contra de Maquiavelo pero ello no obsta para que el mismo haga un juicio de valor como lo realiza cualquier ser humano.

Una noticia de hoy: www.lavanguardia.com/vida/20171024/43232...-discriminacion.html

Cito una parte: "Ambos especialistas en inteligencia artificial enfatizan, no obstante que la única vía para evitar el sesgo algorítmico y que la tecnología actúe con prejuicios es que los ingenieros y todos los involucrados en su desarrollo sean cada vez más humanistas, tengan más formación en valores, sean conscientes de su responsabilidad y del impacto decisivo de su trabajo en la sociedad, y se autorregulen."

Un saludo.