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TEMA: LOS ENEMIGOS POSMODERNOS DE LAS CIENCIAS

LOS ENEMIGOS POSMODERNOS DE LAS CIENCIAS 23 Nov 2017 12:28 #41896

  • elías
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Hola,Pedro Pablo


Dices, Pedro Pablo: “La diferencia entre las ciencias modernas y la "ciencia chamánica" no estaría en su esencia, sino en la superioridad de las primeras, en contra del relativismo posmoderno. ¿En que sentido podemos decir que son superiores? En su poder práctico: tenemos satélites y antibióticos, los chamanes no los tenían. Pero también en su potencia teórica: tenemos instrumentos conceptuales para entender el chamanismo, para negarlo, para explicar por qué sus contenidos teóricos están equivocados, para reducirlo a conceptos propios, para, como decía Bueno, triturarlo, mientras que el chamanismo no puede hacer la operación inversa: ni entiende la ciencia moderna ni puede explicarla en función de sus creencias. Eso no quiere decir que la ciencia occidental tenga la verdad absoluta, ni que los chamanes no tengan su porción de verdad, seguramente el chamanismo tiene alguna capacidad curativa, aunque nosotros lo explicaríamos como placebo.”

Para mi la cuestión de fondo no es ya si la ciencia moderna tiene o no mayor potencia teórica o práctica sino si efectivamente describe mejor o no la realidad. Para mí, y como cuestión filosófica última, no es tan importante si podemos construir más o menos artefactos como si podemos explicar mejor a otras ciencias que los que ellas pueden explicar la nuestra sino, y como dices, si en la ciencia moderna hay encerrada más verdad (sin comillas) que en otras ciencias. Y esto último es lo que empiezo a dudar. Bueno, no es que lo dude sino que cada día se duda más el que la ciencia moderna sirva para describir mejor la realidad. Y eso es para mi bastante preocupante. Hoy en día, y a lo que parece, lo único importante es si funciona o no, más allá de saber si describe mejor o no la realidad.

Dices, Pedro Pablo: “Así lo entiendo yo, salvo en un detalle: la verdad del teorema de Pitágoras no es el resultado de un cálculo, sino de una demostración. Pero sí, entiendo que es verdadero en tanto que deducción a partir de una serie de axiomas y por tanto es verdadero absolutamente.”

Bien, de acuerdo, acepto la matización. ¿Pero y qué pasa con los axiomas? ¿Son verdaderos los axiomas? ¿Puede demostrarse la verdad de un axioma? ¿O simplemente juzgamos o afirmamos que son verdaderos por creer que son autoevidentes? ¿Son los principios de la lógica autoevidentes o se construyen desde la realidad? ¿No será que es porque no aprehendemos ninguna realidad como contradictoria por lo que construimos el principio de no contradicción? ¿Existe la intuición o todo es construcción (desde la formalidad de realidad)?

Pero sí, claro, si damos por supuesto que los axiomas son verdaderos entonces, y dentro de un marco constructivo, el teorema de Pitágoras es una verdad absoluta. Bueno, no sería una verdad ab-soluta puesto que únicamente sería válido dentro de su marco constructivo (geometría euclidiana).

¿Es “verdad” que 180º es la suma de los ángulos de un triángulo? O mejor dicho ¿Es “verdad” que 180º es la suma de los ángulos internos de un triángulo? Pues sí y no. En una geometría euclidiana sí, pero en una geometría no euclidiana, la suma puede ser mayor o menor de 180º.

Por tanto, el decir que la verdad del teorema de Pitágoras no es resultado de un cálculo sino de una demostración es acertado si previamente se demuestra la validez de sus axiomas. Pero considero que de no ser así entonces más que de validez habría que hablar de consistencia. Claro, se me podrá decir desde un platonismo matemático que existe un mundo de las matemáticas y que los seres humanos pueden, y por intuición, captar tales esencias. Yo personalmente, y desde “otra” filosofía, pero sobre todo desde las neurociencias, no lo juzgo igual. Las matemáticas se “construyen”. Porque claro, si decimos que el teorema de Pitágoras es verdadero porque se deduce o se demuestra a partir de unos determinados axiomas cuya validez no puede ser demostrada, pues entonces, y francamente, no sé qué se quiere decir cuando se afirma que dicho teorema es verdadero. Como tampoco entiendo qué se quiere decir cuando se dice de algo que es verdadero si tales construcciones no tratan de describir la realidad. Y con ello no estoy afirmando que los entes matemáticos no tengan su propia “realidad”.


Dices, Pedro Pablo: “…. El teorema de Pitágoras afirma una propiedad de los triángulos rectángulos de un espacio euclídeo, pero sabiendo eso no sé nada de los triángulos del espacio físico, porque no sé si un espacio euclídeo es un buen modelo matemático del espacio físico, para saberlo tengo que hacer comprobaciones empíricas, observaciones o experimentos. Las ciencias físicas trabajan construyendo modelos matemáticos, pero una cosa es la realidad, otra cosa el modelo y otra cosa es la estructura formal del modelo. Las matemáticas solo tratan de lo último, lo cual no es poco, porque conocer las consecuencias formales del modelo es lo que permite constrastarlo empíricamente. De modo que si medimos los lados de un triángulo rectángulo físico y no verifican una relación pitagórica (lo que de hecho sucede a escalas astronómicas en la cercanía de cuerpos masivos) el modelo euclídeo del espacio físico queda refutado, lo que no queda refutado es el teorema de Pitágoras. El teorema de Pitágoras sigue siendo verdadero, en tanto consecuencia formal del modelo euclídeo, y porque es verdadero el anterior experimento constituye una refutación del espacio euclídeo como modelo del espacio físico.”

Totalmente de acuerdo. Aunque yo, y como ya he dicho, diría que el teorema de Pitágoras sigue siendo consistente.


Consistencia (lógica)
En metalógica, la consistencia o consistencia lógica es la propiedad que tienen los sistemas formales cuando no es posible deducir una contradicción dentro del sistema. Es decir, dado un lenguaje formal y un aparato deductivo (axiomas y reglas de inferencia), no es posible deducir una fórmula y su negación. La existencia de un modelo implica que una teoría lógica es consistente.

Un cordial saludo
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LOS ENEMIGOS POSMODERNOS DE LAS CIENCIAS 24 Nov 2017 10:40 #41898

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Muy buenas vuestas discusiones Elias y Pedro Pablo. Siento no poderos contestar ahora pero estoy hasta arriba de trabajos del master. En cuanto pueda os contesto y Pablo si hay una gran diferencia entre una onda (realidad material que es captada como tal mediante determinados instrumentos) y una idea (o sea una relación conceptual como pueda serlo la idea de triángulo, círculo...) y por supuesto que no existen ciencias formales y ciencias empíricas sino que la ciencia siempre es gnoseología donde se combina materia y forma. En este caso la materia de la lógica sería la concatenación de los hechos. Estoy es muy largo de responder, por lo tanto si me permitís os contestaré en cuanto tenga más avanzados los trabajos.

P.D: En breves subiré también el trabajo sobre el que voy a realizar la conferencia de Diciembre cuyo título será ¡Santiago y cierra, España!. Haber como se nos da dicha discusión.

Por cierto para el tema de la verdad en el MF os dejo un enlace a un vídeo muy esclarecedor:

canal.uned.es/mmobj/index/id/59246

Un saludo.
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LOS ENEMIGOS POSMODERNOS DE LAS CIENCIAS 24 Nov 2017 14:17 #41899

  • Pedro Pablo
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darkos escribió:
En cuanto pueda os contesto y Pablo si hay una gran diferencia entre una onda (realidad material que es captada como tal mediante determinados instrumentos) y una idea (o sea una relación conceptual como pueda serlo la idea de triángulo, círculo...)

Hola, darkos. Gracias, estaría bien que lo aclarases.Un triángulo también puede ser una realidad material captada con instrumentos, por ejemplo, el Triángulo de Invierno es el trío de coordenadas astronómicas de Sirio, Betelgeuse y Proción. Y una onda es una idea o relación conceptual, se trata de un tipo de función periódica, una forma geométrica, igual que un triángulo o un círculo. Hay fenómenos físicos con forma ondulatoria y hay fenómenos físicos con forma circular. La órbita de un satélite es circular, esa circunferencia que traza el satélite ¿es del primer género de materialidad o del tercero?

Saludos.
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LOS ENEMIGOS POSMODERNOS DE LAS CIENCIAS 25 Nov 2017 18:41 #41900

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Completamente de acuerdo con Elías. Un matiz a algo que se ha dicho. No creo que el punto de vista que duda de la diferencia M2 y M3, entre cultura y ciencia, (en el que parece situarse Elías y me sitúo yo misma) pueda calificarse de psicologismo. Psicologismo sería pensar que no existe mundo material o realidad alguna más allá de M2, que la conciencia construye (o altera) el mundo material y que ningún producto cultural (ya sea el tarot o la ciencia) tiene mayor correspondencia con el mundo material y, por tanto, hemos de asumir un relativismo epistemológico total. La tesis que yo sostengo es la de que, como sostiene Elías, tras el teorema de pitágoras hay unos axiomas que son los que permiten que este sea verdadero en sentido de "consistente" en todo contexto cultural, siempre que se parta de dichos axiomas. También sostego que la utilidad, al igual que la consistencia, es una característica epistemológica indiciaria del grado de "verdad" de una tesis o tecnología, pero que no nos permite asegurar con certeza la verdad en sentido fuerte. Muchas veces las teorías que eran eficaces demostraron ser falsas con el tiempo, pues las causas de su efectividad descansaban en un aspecto colateral o en un elemento casual. Por tanto, no veo que exista una diferencia (más allá de una cuestión de grado muy variable) entre ciencia (especialmente efectiva y especialmente consistente) y cultura (que puede llegar a ser tan efectiva y consistente como la ciencia, pero también puede alejarse completamente de esas características).

Un saludo y muchas gracias por tan pertinentes aportaciones a este debate Elías, Darkos y Pedro Pablo.
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LOS ENEMIGOS POSMODERNOS DE LAS CIENCIAS 25 Nov 2017 21:11 #41901

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Hola Tasia,

Brevemente y por alusiones: M2 y M3 no son la cultura y la ciencia. M2 es lo psíquico y M3 es lo ideal. Lo que Husserl entendía por psicologismo es la tesis de que las leyes lógicas son las leyes del pensamiento y que el pensamiento es un proceso psíquico o mental. Husserl estaba en contra de esta tesis porque creía que las leyes de la lógica son ideales, independientes de cualquier proceso psicológico.

Un saludo.
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LOS ENEMIGOS POSMODERNOS DE LAS CIENCIAS 25 Nov 2017 21:58 #41902

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Pedro Pablo escribió:
darkos escribió:
En cuanto pueda os contesto y Pablo si hay una gran diferencia entre una onda (realidad material que es captada como tal mediante determinados instrumentos) y una idea (o sea una relación conceptual como pueda serlo la idea de triángulo, círculo...)

Hola, darkos. Gracias, estaría bien que lo aclarases.Un triángulo también puede ser una realidad material captada con instrumentos, por ejemplo, el Triángulo de Invierno es el trío de coordenadas astronómicas de Sirio, Betelgeuse y Proción. Y una onda es una idea o relación conceptual, se trata de un tipo de función periódica, una forma geométrica, igual que un triángulo o un círculo. Hay fenómenos físicos con forma ondulatoria y hay fenómenos físicos con forma circular. La órbita de un satélite es circular, esa circunferencia que traza el satélite ¿es del primer género de materialidad o del tercero?

Saludos.

Bien, creo que el siguiente enlace responde a mi pregunta.

www.filosofia.org/filomat/df075.htm

La órbita de un satélite real está en M1, y la órbita de un satélite ideal (como el que apareciese en un ejemplo de un libro de física) está en M3. Y la órbita que yo me imagino al leer ese libro está en M2. Entiendo que hay ondas, triángulos y círculos tanto en M1 como en M2 como en M3, lo que hace falta saber es si son realidades físicas, mentales o ideales.

Saludos.
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LOS ENEMIGOS POSMODERNOS DE LAS CIENCIAS 26 Nov 2017 20:53 #41904

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La ciencia trata de postular el porqué o la razón última de lo existente. Pero no parte de la nada sino que parte de lo aprehendido campalmente. Y es desde la aprehensión campal, que le sirve de canon o guía, desde donde la razón postula la razón o fundamento último de lo real, es decir, de lo real allende la aprehensión. Nosotros aprehendemos campalmente, es decir, relacionalmente, un árbol, un perro o un jarrón. Y la ciencia trata de decirnos cuál es la constitución última ( más allá de la aprehensión) de ese árbol, perro o jarrón. Y así postula la existencia de moléculas, átomos, ondas o partículas subatómicas que posteriormente hay que verificar mediante la experiencia científica.

Bueno, he dicho que la ciencia trata de dar razón de lo real pero he de matizar que trata de dar la razón de una parte de la realidad y no del todo de la realidad. Salvo, claro está, que alguien crea en un determinado tipo de materialismo consistente en afirmar que todo se reduce a la realidad material o a la realidad de la que nos habla la ciencia.

Dices, Darkos: “…… gran diferencia entre una onda (realidad material que es captada como tal mediante determinados instrumentos) y una idea (o sea una relación conceptual como pueda serlo la idea de triángulo, círculo...)”

La ciencia, y como he dicho, trata de postular la razón última de un aspecto de la realidad. Y así, por ejemplo, postula la existencia de una onda. Es decir, en un principio lo que hace es postular la existencia de una determinada entidad (que en principio es sólo una idea), y por tratarse de ciencia, expresada en una determinada estructura matemática, que posteriormente deberá de “verificar” mediante la experiencia científica. Eso sí, la ciencia no capta una onda como tal como no capta una fuerza como tal o como no capta un campo como tal. No, lo que hace la ciencia es lo siguiente. Asociada a esa construcción, campo, onda o fuerza, existen una serie de magnitudes o variables relacionadas de una determinada forma. Lo que hace la ciencia es medir una serie de variables o magnitudes y “ver” si es o no consistente con el ente postulado ( onda, campo, fuerza, etc). Y si lo es entonces decimos que tal ente existe. Pero insisto, dicho ente no se capta en cuanto tal ente. La ciencia postula la existencia de unos determinados entes y lo que trata de hacer, y mediante experimentos científicos, es verificar si puede afirmarse la existencia de tal ente pero no captarlor como tal.

Por cierto, Darkos, en el vídeo que nos dejaste existe una cuestión de suma importancia para la teoría del cierre categorial. Y ese problema se da en relación a la física cuántica. No soy un gran conocedor, ni pequeño, de la teoría del cierre categorial pero me pareció intuir lo siguiente. Por lo que veo Gustavo Bueno incluye también en el M1 las partículas postuladas por la física cuántica. Y efectivamente, para incluirlas debe de justificarse tal inclusión ¿Y está justificada tal inclusión? Pues bien, he dicho que no conozco la teoría del cierre categorial, pero doy por sentado que Gustavo bueno justificó tal extremo. Aunque, y en definitiva, todo se trata de qué concepción se posea en torno a la materia. Creo que Gustavo Bueno poseía una concepción de la materia desde la ontología general y varias concepciones específicas correspondientes a los mundos M1, M2 Y M3. El mundo no sería ni m1, ni m2 ni M3 sino que el mundo estaría constituido por una determinada estructuración de M1, M2 y M3.
A poco que alguien conozca algo sobre física cuántica sabrá que en dicho mundo surgen una serie de propiedades que no se dan en el mundo clásico y que muchas propiedades que se dan en física clásica ( como el concepto de trayectoria) quedan desdibujadas o se difuminan en la física cuántica. Por tanto un primer problema que se plantea es el de la naturaleza de tales entidades.

Pero es que existe un debate más profundo que ese aunque relacionado con el mismo. Y dicho debate consiste en preguntarse si la teoría cuántica se interpreta mejor desde una determinada teoría realistas o desde una determinada teoría antirealistas. Claro, el hacerlo desde una o desde otro hará que dichas entidades pertenezcan o dejen de pertenecer al mundo M1.

Casualmente en la actualidad me estoy releyendo el libro de Francisco José Soler Gil que lleva por título: “Aristóteles en el mundo cuántico”. En dicho libro se defiende la tesis de que el concepto aristotélico de sustancia sirve para describir la realidad de los entes de la física cuántica. Es más, dicho autor considera que para defender una concepción realista de la física cuántica se tiene que considerar que los entes que describe la física cuántica “caen” bajo la denominación de sustancia aristotélica. Dicho autor considera una sustancia ( en sentido aristotélico) como una entidad que, al menos en teoría, puede existir, si quiera durante un breve intervalo de tiempo, con independencia de la existencia de las demás entidades del mundo, ( a excepción de sus propios rasgos, partes o estructuras esenciales), y que puede ser caracterizada como un todo (ejemplar de una especie) por medio de unos determinados rasgos, un determinado comportamiento y (eventualmente) determinadas estructuras.

De ser así, entonces, y obviamente, tan objeto sería una partícula cuántica como lo sería un árbol, aunque poseyeran propiedades diferentes, porque ambos pueden ser categorizados bajo el concepto de sustancia aristotélica ( y por tanto, ambos pertenecerían al mundo M1). Lo que me gustaría saber, y ya he dicho que conozco poco la filosofía de Gustavo Bueno, no es si él interpreta la física cuántica en términos realistas ( lo doy por supuesto dado que incluye dichos entes en el mundo m1) sino cuál es el concepto o categoría de materia que defiende para el mundo M1. Es decir, para el Profesor Soler Gil el que un árbol y un ente cuántico puede ser incluidos dentro del mundo 1 se debería a que ambos entes caen bajo la categoría de sustancia aristotélica. ¿ Ocurre lo mismo con el profesor Gustavo Bueno? ¿ Cuál es aquella categoría por la cual el profesor Gustavo Bueno considera que una piedra o un neutrino pertenecen a M1?
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LOS ENEMIGOS POSMODERNOS DE LAS CIENCIAS 26 Nov 2017 21:03 #41905

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Saludos, Pedro Pablo.

Francamente, me está costando, y ya he dicho que conozco poco la teoría de Gustavo Bueno, entender la diferencia entre los mundos M1, M2 y M3. Para mi el mundo M1 estaría constituido por la materia corpórea objeto de operaciones posteriores. Es por ello por lo que no entiendo, y te agradecería que me aclararas tal cuestión, cómo una órbita pueda estar incluida dentro del mundo M1 si no es una realidad material. ¿Es decir, una trayectoria, sea la que fuere, también hay que incluirla dentro del mundo m1?

Por cierto, creo que el psicologismo reduce la ontología a psicología y lo inteligible a lo sensible. Y esa tesis es más que discutible. No es ya que las leyes de la lógica sean independientes de cualquier proceso psicológico y radiquen en “otros” mundos sino de si las leyes de la lógica se reducen a procesos psicológicos. Creo, y corrígeme si me equivoco, que Gustavo Bueno consideraba que la ontología no podía reducirse a psicología pero no por ello situaba, por ejemplo, las leyes de la lógica, en “universos” remotos.

Gracias
Última Edición: 26 Nov 2017 21:54 por elías.
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LOS ENEMIGOS POSMODERNOS DE LAS CIENCIAS 26 Nov 2017 22:10 #41907

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Saludos, Tasia

Muchas gracias por tu aportación. Coincido plenamente contigo en que las ciencias son un “producto” cultural . Es que necesariamente tienen que serlo. Cuestión aparte es que se incurra en un reduccionismo de tipo culturalista.

Un saludo.
Última Edición: 26 Nov 2017 22:11 por elías.
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LOS ENEMIGOS POSMODERNOS DE LAS CIENCIAS 27 Nov 2017 01:59 #41910

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Hola, Elías

Yo tampoco soy un experto en Gustavo Bueno, pero lo que está claro es que M1 no está constituido solo por la materia corpórea, Gustavo Bueno siempre insistía en ello. M1 sería más bien el mundo físico, lo que incluye cuerpos pero también entes incorpóreos como relaciones entre cuerpos. Una trayectoria pertenece a M1 si es la trayectoria concreta y real de un cuerpo, pero no si es una trayectoria imaginaria o ideal.

En este punto me parece pertinente lo que has señalado en el mensaje anterior, el mundo físico está compuesto de entes hipotéticos. La tradición analítica dedicó muchos esfuerzos en separar los conceptos teóricos de los datos empíricos puros, para terminar llegando a la conclusión de que es imposible hacerlo: los datos, las mediciones, están irremediablemente cargados de teoría. Así que, no sé, podríamos pensar que el mundo físico es más bien un híbrido de M1 y M3, de todos modos puede que la ontología de Bueno no tenga dificultades con esto, pues sostiene que M1, M2 y M3 son ámbitos de realidad interconectados, no separados.

Con respecto al psicologismo, no pretendía abrir un debate sobre el significado del término, que supongo que tiene varios, tan solo mencionar a Husserl como ejemplo de filósofo que negaba la reducción de lo ideal a lo mental, de M3 a M2.

Gustavo Bueno sostenía, en efecto, que M3 no puede reducirse a M2, pero no por ello M3 constituye un cielo platónico, por el contrario, y como he dicho, M1, M2 y M3 están conectados, constituyen tres géneros de materialidad, que forman parte de una materia ontológico-general que nos es desconocida. Aquí hay que tener cuidado, porque la idea que tenemos de materia es lo que Bueno llama M1, pero él llama materia a toda la realidad, incluyendo M2 y M3, que comúnmente se consideran inmateriales, especialmente cuando se hace desde posturas no reduccionistas como la del propio Bueno. Mi impresión personal es que la ontología materialista de Bueno es muy poco materialista (vista, ya digo, desde el significado vulgar de materia), por el contrario, la gnoseología de Bueno sí me parece fuertemente materialista, y como ejemplo, la afirmación que ha hecho darkos de que la lógica es una ciencia material y que su materia es la concatenación de hechos.

www.filosofia.org/filomat/df022.htm

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