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TEMA: FILOSOFÍA DE LA HISTORIA. ¡Santiago y cierra, España!

FILOSOFÍA DE LA HISTORIA. ¡Santiago y cierra, España! 19 Mar 2018 09:34 #43075

  • elías
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Simplemente me gustaría matizar una cuestión con carácter previo. El perspectivismo considera que toda idea se hace indefectiblemente desde un determinado punto de vista. Ahora bien, no hay que confundir el perspectivismo con el relativismo. El perspectivismo no afirma, como sí lo hace el relativismo, que todas las perspectivas posean igual valor (o que ninguna la posea) o que todas sean igualmente válidas.

Efectivamente, puede haber historiadores que afirmen unas tesis desde un determinado punto de vista y otros historiadores que afirmen otra tesis desde otro punto de vista. Lo cual no significa que ambas hayan sido construidas con la misma rigurosidad científica. Es más, es que posteriormente las tesis deberán de ser probadas. Y deberán hacerlo mediante la experiencia. En el caso que nos ocupa mediante la experiencia histórica. Y al final, guste o no, será la experiencia histórica la que dé o quite la razón de aquello que se ha postulado (tesis).

Lo digo por si alguien considera que el perspectivismo consiste en que cada uno pueda afirmar una tesis desde un determinado punto de vista, y por tanto, dicha perspectiva poseerá igual grado de validez que la que se realice desde cualquier otro punto de vista. Lo cual no significa, claro está, que una y única perspectiva agote definitivamente la verdad

Un saludo
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FILOSOFÍA DE LA HISTORIA. ¡Santiago y cierra, España! 19 Mar 2018 11:01 #43078

  • Silvanus
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Un tanto rápidamente, porque estoy trabajando.

No, elías, no es así, has dado un paso más. El perspectivismo está más allá del bien y del mal, de la verdad o del error. El perspectivismo señala algo previo: cómo y por qué el hombre, mediatizado por sus voliciones, deseos, por su mismo cuerpo, establece valores, moraliza constantemente tanto la "verdad" como el "error". No se trata de validez, sino de deseo, de voluntad de poder. Tanto tú como yo estamos estableciendo no la "verdad histórica", sino nuestras voliciones, nuestra voluntad de poderío.

Por cierto, explícame qué eso de la "experiencia histórica". Está muy bien que intentes legitimar tus deseos acerca de la historia, pero me parece curioso que tú, cuando en otros hilos atacas a los científicos, establezcas ahora una valoración de verdadero mediante "experiencia". Recuerda una cosa: la historia es narrada, es decir, mediada por el lenguaje, por las voliciones, por los deseos, es decir, por el cuerpo. Nada hay de sujeto puro en la historia. Toda experiencia histórica es narrativa, de relato. La historia, per se, es no-existente, es pasado, y por tanto no actualizable sino mediante el relato, el lenguaje.
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FILOSOFÍA DE LA HISTORIA. ¡Santiago y cierra, España! 19 Mar 2018 12:45 #43080

  • elías
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Bueno, Silvanus, no sé exactamente qué concepción posees en torno al perspectivismo. Desde luego Ortega, que era perspectivista: “Yo soy yo y mis circunstancias y si no las salvo a ellas no me salvo yo” no consideraría ni de lejos que el perspectivismo está más allá del bien y del mal. Y sí, efectivamente, el hombre está mediatizado, que no determinado, por sus voliciones, deseos, el mismo cuerpo, y “construye” los valores (qué duda cabe). Pero de ahí a decir que no existe la verdad histórica va un gran trecho. No, si al final, y por nuestra voluntad de poder, podremos acabar diciendo que Francia invadió Alemania en la II Guerra Mundial o que los judíos injustamente intentaron un genocidio con los Alemanes o que el genocidio cometido por los Alemanes está más allá del bien y del mal.

Yo no ataco a los científicos. Lo que digo es que los científicos tienen su propio campo de estudio y que fuera de ese campo de estudio no tienen jurisdicción alguna por ser científicos. Y lo que también he dicho es que para hacer una verdadera filosofía es necesario partir de lo que nos digan las diferentes ciencias como es la historia. ¿Cuándo y dónde he atacado la validez de la ciencia? Porque si todo es voluntad de poder entonces lo mejor es dejar de estudiar la historia, la ciencia y la filosofía.

En un determinado momento de la historia unos teóricos postulan, y en función de sus coordenadas históricas, un determinado sistema que consideran que puede solucionar los problemas que acontecen en dicha sociedad. ¿Tendrán o no razón al postular que dicho sistema será capaz de solucionar dichos problemas? Pues vaya uno a saber. Lo que sí podemos hacer es discutir sobre lo riguroso o no de dicha construcción.

Si ese sistema se logra implantar en la realidad pues dará unos determinados frutos. Pues bien, lo que habría que hacer a continuación es ver si la experiencia histórica da o quita la razón de aquello que se postuló. Sí, en un principio el marxismo fue una postulación teórica. Pero posteriormente, y en sus diferentes variantes, tuvieron lugar en la historia. Pues lo que habría que ver es si el desarrollo efectivo del mismo da o no razón de lo postulado.

¿Qué significa que toda experiencia histórica es narrativa? Que no existe una objetividad histórica, que todo es meramente subjetivo porque todos son relatos y todos los relatos “pesan” lo mismo. Ya les gustaría a las civilizaciones desaparecidas o a los sistemas fracasados que ello fuera así, pero al final la realidad, el poder de lo real, acaba imponiéndose.
Sí, sé perfectamente que la historia es narrada. Y por eso el perspectivismo que yo defiendo nos dice que no todo relato agota en su totalidad a la verdad pero también nos dice que no todo relato “vale” o “pesa” igual que los demás.
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FILOSOFÍA DE LA HISTORIA. ¡Santiago y cierra, España! 19 Mar 2018 14:14 #43081

  • Silvanus
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Lo siento, pero no has comprendido lo que he escrito. Juntas conceptos, aplicas unas causas a otras consecuencias totalmente alejadas. Además dogmatizas. Te parece terrible el genocidio nazi, y sin embargo traes a Lain Entralgo (que en palabras de Gregorio Morán fue un "mediocre farsante") como fuente para la historia de la Guerra Civil española.

Señálame dónde dije que no existe la verdad histórica. He dicho: cuando se habla de la historia, la clave es la perspectiva (la volición desde donde se establece la narración) y las fuentes. ¿Te busco fuentes históricas que niegan el genocidio nazi? Y también he dicho: el perspectivismo señala algo previo a la verdad y el error. Esto es, ¿por qué alguien niega el genocidio? ¿Y por qué otro sostiene que la transición española fue ejemplar? Por voluntad de poder.

Datos y experiencias que demuestran que la Transición fue una gran mentira y una forma de establecer y afianzar una determinada forma de jerarquizar: de Lorca, muerto a balazos por el bando nacional, todavía no se ha rescatado su cuerpo. Igual te parece que un judío alemán sí sufrió terriblemente en manos de los nazis, pero la familia de Lorca no. Igual piensas que el monumento a los judíos está muy bien, y que en el valle de los caídos se ha simbolizado a los dos bandos de la guerra civil española. Perspectiva, desde una voluntad previa. Intereses.

Y la idea de España que se quiera establecer, tiene mucho de intereses, de ocultación de unas partes y elevación de otras. El Estado establece la homogeneización. Sólo tienes que leer a Maquiavelo: en todo Estado siempre hay grupos no representados, es decir, ocultos, humillados.

Que no has comprendido el perspectivismo ni la voluntad de poder, se ve en cuanto escribes esto: "Ya les gustaría a las civilizaciones desaparecidas o a los sistemas fracasados.. Etc."

En fin, estoy haciendo un trabajo donde trataré el perspectivismo y las voliciones como configuración de la vida, siguiendo a Spinoza, Nietzche y Deleuze, también el concepto de Inconsciente. Tal vez cuando lo termine pueda subirlo al foro.

Un saludo.
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FILOSOFÍA DE LA HISTORIA. ¡Santiago y cierra, España! 19 Mar 2018 16:12 #43082

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El error es unir en una sola consecuencia dos causas que no se tocan. A saber, el plano de los hechos con el de la perspectiva.

Es decir, plano de los hechos: ¿existe una nación llamada España? Sí. ¿Existió la Guerra Civil? Sí. ¿Existió la Transición? Sí. ¿Existió una máquina estatal de asesinar judíos? Sí.

Plano de la perspectiva, de la valoración y la jerarquización. ¿España es una realidad plurinacional o puramente castellana? ¿La Transición fue ejemplar o una forma camuflada para mantener el poder por los mismos? ¿Los valores del bando nacional eran superiores, y por tanto legítimos, ante los del bando republicano? ¿Los judíos en Alemania representaban o no una amenaza para los intereses de clases?

No equivoques esos dos polos, ni respondas a uno con respuestas para el otro. Porque deshacer el entuerto continuamente nos lía.
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FILOSOFÍA DE LA HISTORIA. ¡Santiago y cierra, España! 19 Mar 2018 18:51 #43083

  • elías
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Dices, Silvanus: “….Además dogmatizas. Te parece terrible el genocidio nazi, y sin embargo traes a Lain Entralgo (que en palabras de Gregorio Morán fue un "mediocre farsante") como fuente para la historia de la Guerra Civil española.

Verás, no es que yo dogmatice sino que eres tú el que incurres en verdadera demagogia. En primer lugar mis palabras fueron, y en referencia, a Laín Entralgo las siguientes: “En aras de la concordia es necesaria la renuncia o, y en palabras de Laín Entralgo, la dialéctica del abrazo”. Dónde he traído yo a colación a Laín Entralgo como fuente para la historia de la guerra civil. Yo lo que he dicho es que en aras de la concordia es necesaria la renuncia y que expresada en palabras de Laín Entralg podríamos llamarla “la dialéctica del abrazo”. Si tú, y al leer esto, consideras que yo estoy citando a Laín Entralgo como fuente de la guerra civil el problema es tuyo y no mío.

Pero es que además, y lo que es más grave, y aunque yo hubiera citado a Laín Entralgo como fuente para la historia, que no lo hice, estás igualando un hecho con otro. Es decir, me dices que me escandalizo del terrible genocidio nazi pero que soy capaz a su vez de citar a Laín Entralgo del cual un periodista dice que es un “mediocre farsante”.

Que pensarías tú si yo te dijese que eres un dogmático porque te escandalizas de los asesinatos franquistas pero sin embargo traes a colación a un tal Gregorio Moran que muchos consideran un farsante y polemista interesado en vender libros. Y créeme, da igual si lo que se dice Gregorio Morán es o no cierto. Lo que sería intolerable es que se pusiese en la misma balanza eso dos hechos y que “pesaran” lo mismo.

Dices, Silvanus: “Señálame dónde dije que no existe la verdad histórica.”

Francamente, me he pensado mucho que responderte. Podría decirte que dónde he dicho yo que Laín Entralgo era mi fuente para la historia de la guerra civil española o repetirte nuevamente, porque aún no me has contestado, que dónde y cuándo he puesto yo en tela de juicio a los científicos, en tanto que científicos, o dónde y cuándo he negado yo la validez de la experiencia científica.

Pero no, no voy a hacerlo. Voy a contestar a lo que me preguntas. Efectivamente, tienes razón, no dijiste que no existe la verdad histórica. Es más, y por se fiel a la verdad, que tampoco dijiste que no existe. Sería de agradecer que nos dijeses si crees o no en la existencia de la verdad histórica.

Dices, Silvanus: “He dicho: cuando se habla de la historia, la clave es la perspectiva (la volición desde donde se establece la narración) y las fuentes.”

Sí, cuando se habla de historia la clave es la perspectiva. Pero lo que te resta por decir es si todas las perspectivas poseen igual valor.

Sí, yo no niego que sea interesante las claves de cómo se instala una persona en una determinada perspectiva incluyendo los motivos psicológicos. Eso sí, lo que niego de raíz es que la perspectiva se construya únicamente desde la volición. No, la perspectiva se construye desde la razón, desde los sentimientos y desde la volición.

Y sí, efectivamente, no es que yo negara sino que afirmé, y me cito literalmente: “Y sí, efectivamente, el hombre está mediatizado, que no determinado, por sus voliciones, deseos, el mismo cuerpo, y “construye” los valores (qué duda cabe).”

Es más, yo te diría que la clave no es la perspectiva y las fuentes. Sino que la elección de las fuentes se incluye dentro de las perspectiva.

Dices: “Que no has comprendido el perspectivismo ni la voluntad de poder…”

Entiendo perfectamente el perspectivismo y la voluntad de poder. Por supuesto que toda Idea se da desde una determinada perspectiva y que en toda construcción de la misma se esconde una determinada voluntad de poder. La cuestión es si todo en la construcción de la misma se reduce a eso o si toda perspectiva posee igual valor. Es a esto último a lo que desearía que me respondieses.

Un saludo
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FILOSOFÍA DE LA HISTORIA. ¡Santiago y cierra, España! 19 Mar 2018 19:15 #43084

  • darkos
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por si es de ayuda en este tema que se ha formado tan apasionante ;)
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Los siguientes usuarios han agradecido: Conrado

FILOSOFÍA DE LA HISTORIA. ¡Santiago y cierra, España! 19 Mar 2018 19:33 #43085

  • elías
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Dices, Silvanus: “El error es unir en una sola consecuencia dos causas que no se tocan. A saber, el plano de los hechos con el de la perspectiva.
Es decir, plano de los hechos: ¿existe una nación llamada España? Sí. ¿Existió la Guerra Civil? Sí. ¿Existió la Transición? Sí. ¿Existió una máquina estatal de asesinar judíos? Sí.
Plano de la perspectiva, de la valoración y la jerarquización. ¿España es una realidad plurinacional o puramente castellana? ¿La Transición fue ejemplar o una forma camuflada para mantener el poder por los mismos? ¿Los valores del bando nacional eran superiores, y por tanto legítimos, ante los del bando republicano? ¿Los judíos en Alemania representaban o no una amenaza para los intereses de clases?
No equivoques esos dos polos, ni respondas a uno con respuestas para el otro. Porque deshacer el entuerto continuamente nos lía.”

Se nota que me has leído poco aunque, y obviamente, no estabas en la obligación de hacerlo. Es que recientemente, y en otro tema, he dicho que primero hay que fijar los hechos para después valorarlos. Primero los hechos, segundo los valores y tercero los deberes. Así que créeme, no es que confunda los polos ( mejor dicho, los planos) porque lo tengo suficientemente claro.

Pero lo preocupante es lo siguiente. Dices: “¿Existe una nación llamada España? Sí. Y entonces por qué nos dices que existe un historiador de la UCM que afirma que no es un hecho. Por qué afirmas entonces que “puedes encontrar a historiadores que afirman una tesis y otros mismos la contraria.” Entiendes ahora por qué te pregunto si crees que todas las perspectivas valen igual. Es que si no lo aclaras uno no sabe muy bien qué es lo que estás defendiendo.

¿Cuando dices que la Nación española es un hecho nos estás diciendo que debido a tu voluntad de poder es un hecho para ti pero que para otros, y según su voluntad de poder, no es un hecho y que por tanto no podremos saber si es o no un hecho o consideras que no toda perspectiva es igualmente válida? Entiendes por qué debes aclararte o aclararnos si piensas que todas las perspectivas son o no igualmente validas.

Pero es que además no entiendo muy bien que alguien que defiende el perspectivismo no aclare, pero seguro que lo harás a continuación, qué se entiende por hecho cuando se afirma que España es una Nación.

Es que no existen los hechos “brutos” sino que todo “hecho” está ya mediado ya por una teoría. Es que si tú separas el plano de los hechos del plano de la perspectivas entonces ya estás reconociendo que los hechos se dan al margen de toda perspectiva y al margen de toda voluntad poder. Al parecer defiendes un perspectivismo un tanto peculiar que considera que los hechos nos caen llovidos del cielo al margen de las perspectiva adoptada. Me gustaría que nos explicaras con más detalle ese perspectivismo sui generis que defiendes.

¿Es un hecho que existe una nación llamada España? Pues bien, lo primero que habrá que definirse es el concepto de nación en el que uno se va a mover. Es que no es lo mismo defender la nación como concepto político que como una concepto cultural. Entiendes ahora por qué una persona puede defender que España es o no una nación. O que España como nación es o no un hecho. No es un “hecho” llovido del cielo.

Y entiendes ahora por qué es tan importante que te definas en torno a si toda perspectiva posee o no igual valor. Es que si toda perspectiva posee igual valor entonces hay que aceptar que España es o no es una nación. Para uno será una nación según su voluntad de poder y para otros no según su voluntad de poder. Y aquí paz y en el cielo gloria. Bueno, paz, no, precisamente lo que habrá es guerra. Y habrá guerra porque como no hay una razón capaz de dirimir entre las diferentes voluntades de poder pues entonces únicamente nos resta el tratar de imponer, y por la fuerza bruta, la una sobre la otra.

Un saludo.
Última Edición: 19 Mar 2018 20:20 por elías.
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FILOSOFÍA DE LA HISTORIA. ¡Santiago y cierra, España! 19 Mar 2018 20:32 #43088

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Buenas,

Me extraña que tenga que repetir lo mismo. Pero lo hago: unes unas causas con otras, unos problemas con otros.

Lo hechos NO están mediados más que por los sentidos, obviamente. Por ejemplo, un coche pasa delante de mí a las 20 horas de hoy. Eso es un hecho. Yo, Silvanus, escribo en mi diario: un coche ha pasado por delante de mí a las 20. Eso dentro de 1000 años será un hecho histórico.

Sin embargo, la valoración, la jerarquización, estética si se me comprende: el coche que pasó delante de mí era feo, era malo, era etc.Esa es MÍ valoración, mediada por mis deseos, mala baba o buen talante. Por mis intereses. Mi Estética, mi jerarquía: me fijo en su fealdad y no en su velocidad, destaco una parte en detrimento de otras. Establezco su fealdad o cualquier otro punto.

Cuando esa valoración (la Transición fue ejemplar, fue digna, fue buena, etc.) intenta totalizarse, enseñorearse y fijarse como VERDAD, entonces es en virtud de una determinada voluntad de poderío que fija, o quiere fijar, esa partición (perspectiva) como Verdad absoluta, como algo irrebasable.

En este punto, lo que yo crea personalmente no importa aquí. Vengo sometiendo a crítica lo que estableció Conrado en su intervención, y lo estableció como conclusión, como la Verdad. A saber: "Nos toca ahora, para concluir, hacer un balance de la transición española a la democracia en sus aspectos positivos y negativos. Los primeros son claramente predominantes, y no solo porque la transición concluyera bien, etc."

Pues bien, esa valoración es jerarquía. Es Su valoración. Yo he traído a otro historiador que sostiene que Cataluña, por ejemplo, es una nación.

Pero en tanto a la Transición, y supongo que cuando se habla de la buena conclusión de la misma se refiere a la Constitución. Sin embargo, el historiador, sociólogo (por la UNED) y ensayista Emmanuel Rodríguez afirma: "Habría que referirse a la constitución, tanto material como formal, profundamente oligárquica del régimen político español que sale de 1978. El miedo a la participación popular real, manifiesto en la marginación de los instrumentos de democracia directa o semidirecta (desde la pobre autonomía municipal, hasta el escaso papel del referéndum y la ILP); el sesgo partidocrático que respira la Constitución y el ordenamiento institucional posterior... ".

Un saludo.
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FILOSOFÍA DE LA HISTORIA. ¡Santiago y cierra, España! 19 Mar 2018 21:08 #43089

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Hola Silvanus

Dices: “Me extraña que tenga que repetir lo mismo. Pero lo hago: unes unas causas con otras, unos problemas con otros.
Lo hechos NO están mediados más que por los sentidos, obviamente. Por ejemplo, un coche pasa delante de mí a las 20 horas de hoy. Eso es un hecho. Yo, Silvanus, escribo en mi diario: un coche ha pasado por delante de mí a las 20. Eso dentro de 1000 años será un hecho histórico.”

Pues sí, creo que lo tendrás que repetir varias veces, al menos hasta que tú mismo seas capaz de entenderlo, no ya los demás, porque me da que en este tema no tienes las cosas suficientemente claras.

Nos podrías decir mediante qué órganos de los sentidos, o partir de cuáles de ellos, tú sientes que existe una nación llamada España ya que nos ha dicho que es un hecho. Sabías que, y desde el campo de la ciencia, se defiende que los contenidos o datos de los sentidos están ya mediados, y por tanto, más que de contenidos sentidos cabe hablar de contenidos percibidos. Insisto, no es ya que los hechos no estén mediados más que por los sentidos sino que los mismos sentidos están ya mediados.

¿Qué pasa si yo digo que una pared es de tal color y resulta que soy daltónico? ¿Es un hecho? Pues por supuesto que es un hecho. Pero es un hecho en mi aprehensión ( lo cual no quiere decir que sea meramente subjetivo) ¿Pero es un hecho más allá de mi aprehensión? Eso lo tendrá que determinar la razón.

Me lo temía, al final nos quedaremos sin saber si todas las perspectivas son igualmente válidas.

Un saludo
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