Dices, Silvanus: “Pero, y tal vez esto sirva para que nos entendamos por fin en este punto, yo creo que toda construcción de la realidad, incluso de los valores que rigen ese mundo, se construye gracias al Deseo, al apetecer. Deseamos algo, X, y por ese desear construimos las “cosas”. Y cada persona apetece, según su Deseo, cosas distintas.”

Sí, por supuesto, estoy de acuerdo. Quien valora es la persona entera. No existe un ego o yo puro incontaminado al margen de los intereses y de las emociones. Zubiri lo expresó muy bien al decir que algunos creen que el aire supone un freno (rozamiento) al poder volar desconociendo que el aire es precisamente lo que permite volar porque si las alas no quedaran sustentadas por el mismo el volar se tornaría imposible. Y lo mismo ocurre, desde mi punto de vista, con el proceso de valoración. No es que los deseos, intereses o emociones supongan un freno o una limitación al proceso de valoración es que sin ellos sería imposible dicho proceso.

No creo en la ética del deber por el deber kantiana. Hegel la consideraba una “cáscara” vacía (por ser una ética formal y no material) que podía rellenarse con la mayor de las atrocidades. Yo en este sentido soy Aristotélico. Considero que la ética debe de entenderse como eudomonía, es decir, como búsqueda de la felicidad. Y esta felicidad debe de entenderse a su vez como autorrealización personal.

PD: Me podrías dar el título del libro

Claro:

“La estrategia del conatus. Afirmación y resistencia en Spinoza”, Laurent Bove.

Lo encuentras en Casa del Libro.

¡¡¡Hay dos páginas que me parecen sublimes!!! Te las adjunto, para que te animes a leerlo, y en general el resto de compañeros.

Hola Kundera

Desde mi punto de vista hay que tener cuidado cuando se dice que los valores son objetivos. Si por objetivos se entiende que los valores son independientes del sujeto que valora, y de las situaciones en que se valora, y de las consecuencias de la realización de tal valoración, como se entendía antes de la llegada de la modernidad (teoría objetivista de los valores) entonces no creo que sean objetivos. Antes de la llegada de la modernidad, cuando imperaba la teoría objetivista de los valores, se consideraba que los valores eran eternos e inmutables. El hombre no los “construía” sino que tenía que “descubrirlos”. Y una vez descubiertos tenía que realizarlos por los siglos de los siglos. Insisto, si por objetivos se entiende eternos e inmutables, al margen de toda situación, y al margen del sujeto que valora, entonces no creo que los valores sean objetivos.

Con la llegada de la modernidad (teoría subjetivista de los valores) entonces se consideró que los valores eran meramente subjetivos. Ahora ya no existía objetividad alguna en los valores, sino que todo se debía a la subjetividad humana.

Es por todo ello por lo que yo defiendo una teoría constructivista en torno a los valores. Los valores no son ni meramente objetivos (teoría constructivista de los valores) ni puramente subjetivos (teoría subjetivista de los valores). El proceso de valoración hay que entenderlo como un proceso relacional entre el sujeto que valora (polo subjetivo con sus emociones, intereses y deseos) y el objeto a valorar (polo objetivo con sus propias propiedades reales).

Antes se consideraba o se valoraba que existía un y único modo de entender la vida. Y se consideraba que ese modo era así y tenía que ser así siempre (monismo axiológico) independientemente de los intereses, deseos o sentimientos de la persona. Con la modernidad se consideró que había que tener en cuenta los deseos, intereses y sentimientos de la persona a la hora de valorar y por tanto podían existir diferentes formas de entender la vida (pluralismo axiológico). Y esto último lo juzgo como un gran avance. Lo que ocurre es que el fundamento consistía en considerar que los valores eran subjetivos. Se postulaba el pluralismo axiológico pero porque se consideraba que los valores eran puramente subjetivos y por eso cada cual poseía los suyos. El error, desde mi punto de vista, es que el pluralismo se entendió desde el relativismo. No es sólo que haya diferentes formas de entender la vida sino que se acaba por entender que todas son igualmente válidas.

Y esto último es lo que se intenta superar desde el constructivismo que yo defiendo. Efectivamente, hay diferentes formas de entender la vida, pero no todas son igualmente válidas. Pondré el siguiente ejemplo. Existen en la actualidad diferentes formas de entender la familia (polo subjetivo). Ahora bien, independientemente de los deseos, intereses y creencias de la persona que valora, los niños, y para poderse desarrollarse adecuadamente, necesitan de un cierto equilibrio y estabilidad emocional (polo objetivo). La realidad humana, y no digamos en su etapa de la niñez, necesita de un equilibro y estabilidad emocional para poderse desarrollarse adecuadamente porque la naturaleza humana es así ( no es puesta por el sujeto que valora). A mi no me vale que alguien que “posee” una familia con una profunda desestructuración, donde los niños sufran una inestabilidad emocional, me diga: “Bueno, tú tienes tu idea de familia como yo tengo la mía”. Pues no señor, una idea de familia donde el niño viva en una inestabilidad emocional es una mala concepción de la familia. Otra cuestión es que se pueda dar la estabilidad emocional de diferentes formas.

Y para terminar, y perdona que me alargue (acepto la crítica de que siempre lo hago) decir que el que los valores sean objetivos pueden entenderse desde el punto de vista formal. En ese sentido podría estar de acuerdo en que los valores son objetivos. Que yo sepa no existe ninguna sociedad en donde honrar a los padres no constituya un valor. En este sentido podría decirse que honrar a los padres es un valor objetivo. Bueno, siempre y cuando los padres sean motivo de honra porque si un padre viola a su hija no sé cómo va a honrar esa hija a su padre.

Pero insisto, lo es en el aspecto formal pero no en el material. La cuestión es cómo debe de entenderse el honrar a los padres. Hace 50 años en España se entendía de una forma y en la actualidad se entiende de otra. Digamos que lo que sería objetivo es el tener que honrar a los padres, pero no, y dependería de las creencias, intereses y deseos, cómo debe de entenderse o interpretarse el honrar a los padres.

Un saludo

Aquí se esta tratando el tema desde la visión del animal domestico, pero desde luego, no creo que sea lo importante en el asunto. Los animales no humanos, son seres vivos, iguales a nosotros en muchos aspectos biológicos. Ellos también tienen que soportar la existencia exactamente como nosotros, aunque desde nuestro punto de vista, podemos darle mayores grados de abstracción, comprensión, descripción etc.
El punto es que, del mismo modo que nosotros, creamos nuestra moral para dirigir nuestras vidas en torno a lo que consideramos bueno o malo, perjudicial o beneficioso, los animales no-humanos también tienen deseos o por lo menos pulsiones o instintos que los hacen ser receptores de placer y displacer. Es decir, nosotros no matamos a nuestro vecino, por diversos motivos, pueden ser normas deontológicas guiadas por doctrinas religiosas, o premisas morales de las mas diversas índoles. Pero si algo compartimos todos, es que no queremos sufrir (seamos nosotros o el vecino), ya sea este un sufrimiento existencial o físico, y tendemos a ir a donde encontramos satisfacción de nuestros deseos y necesidades.

Entonces, si sabemos que una amplio grupo de animales entre los que nosotros nos encontramos también pueden sufrir y obtener placer, ¿cual es el prejuicio antropocéntrico que nos da justificación para que podamos ejercer o permitir el daño sobre los animales, pero no sobre los humanos? Lo mismo ocurre con el racismo o otra clase de discriminaciones. Argumentamos como que el "negro" no esta civilizado o que su disposición craneal es tal que tienen tendencia a la sumisión... Todo con tal de justificar la opresión y nuestra posición de dominio sobre el Otro. Si algo trajo la Modernidad y los estudios científicos sobre el mundo natural es que la Tierra no era el centro del Universo, y que el ser humano no es el centro de la creación sino uno de los últimos eslabones de la cadena evolutiva.
Siendo consecuentes con estas visiones que tratan de descentrar al ser humano de su posición de dominancia sobre el cosmos, deberíamos considerar a los demás animales que tienen la capacidad de sentir y que por lo tanto la matanza indiscriminada de los mismos y su utilización para nuestros fines, no tiene otra justificación de nuestro dominio sobre ellos.

Como anteriormente dije, uno puede dar infinitos argumentos acerca de porque debemos tener mayor consideración moral hacia los seres humanos, y apelar a la posesión de tantos atributos como uno quiera. Pero el caso, es que no existe objetivamente ningún atributo que poseamos todos los seres humanos y no posea ningún animal no humano. Entonces o bien consideramos que todo aquel que no tenga dicho atributo no es merecedor de consideración moral, cosa que nos llevaría a situaciones de canibalismo o otras cosas que en principio nos parecen malas, o bien pasamos a considerar a todo ser que tenga la capacidad de sentir, pues eso el lo que nos hace querer lo que deseamos y escapar de lo que nos causa dolor, como receptor de valores morales, pues ellos, al igual que nosotros, están transitando por la existencia, y no creo que nos gustase que nos tratasen como el mismo valor con que nosotros los tratamos.

Si queréis hablar de principios axiológicos, lo primero que debéis mostrar, es eso que nos distingue a todos y cada uno de nosotros de los animales. Un concepto cuya extensión sea solo aplicable a seres humanos y a todos y cada uno de nosotros y excluya a todo el resto de los animales de la "creación".

¿Cual es esa objetividad absoluta que nos distingue de ellos?

Mist escribió:
Me parece una buena manera de acotar el debate.

No creo que exista esa objetividad absoluta.
¿Sería la inteleigencia ese elemento definitorio? No, sería un criterio contingente, sólo de orden cuantitativo.
¿Sería la auto-consciencia? No, también sería un criterio contingente y de orden cuantitativo.
¿Sería la capacidad de establecer pautas morales? Tampoco: los elefantes observan un comportamiento moral intra-especie.

Lo que fundamenta las diferencias entre el hombre y el resto de los animales es un sistema cognitivo complejo y la capacidad de registrar el conocimiento.
El hombre posee una habilidad singular para combinar conocimientos de distinto tipo, variedad de datos, ideas y nociones, con los cuales crea, registra y comunica conocimientos nuevos.
Otro rasgo distintivo, siguiendo con lo anterior, es la capacidad humana para aplicar sus conocimientos a problemas concretos y abstractos, y lograr soluciones en una y otra dirección.
Por otra parte, el hombre posee competencia para crear, interpretar y transmitir representaciones de carácter simbólico.
Con la información recogida a través de los sentidos, es capaz de establecer un pensamiento (un relato vital y teleológico, así como pautas de comportamiento).
En este sentido, otro aspecto importante me parece que es el hecho de que el hombre puede establecer códigos morales que definen su comportamiento en relación con las otras especies y que, por ello, podría establecer una justicia interespecie.

Estas son diferencias básicas, y creo que aportan algunos puntos de apoyo para tratar la cuestión de la pertenencia de especie y del trato moral a los animales.

Hola, creo que el hilo no versa en un trato moral o no hacia los animales. Por lo que he leído hasta ahora se trata de privilegiar o no al animal que vive conmigo respecto de cualquier ser humano en el caso en el que haya que auxiliar a uno u al otro en un supuesto de riesgo de muerte. En una situación extrema en la que tenga que subir a la única plaza que hay en mi bote, en el mar, ayudo a un ser humano cualquiera o a mi animal doméstico. Creo que en el segundo caso habría que dar muchas explicaciones a nivel moral, jurídico y social pues yo no veo aquí una antropomorfización del animal u objeto (en el caso en que lo que se privilegie sea algun objeto muy querido) como la animalizacioón o cosificación del ser humano. Por supuesto que debe exigirse el respeto a los derechos de los animales como el derecho a la propiedad pero en ningún caso creo yo debe situarse a ningún ser humano en el mismo estadio, yo no contabilizo edificios destruidos en una guerra o animales masacrados antes que las miles de víctimas humanas, claro que para mi cualquier ser humano es prioritario, mas cuando a día de hoy sus derechos son vulnerados sistemáticamente en tantos lugares del mundo.

Xna escribió:
Al ser humano no lo animalizas, entre otras cosas porque ya es un animal, ni lo cosificas, básicamente porque un animal no humano no es una cosa.
Leyendo la mayoría de mensajes que pululan por aquí me reafirmo en el salvamento del animal, para el cual podría dar fácilmente una explicación moral. No existe ningún animal que sea un hdp. No se puede decir lo mismo de sus parientes humanos.

Claro que se animaliza y cosifica al ser humano por otros seres humanos. Yo no tengo una visión omniabarcadora de la realidad sino que mi relación con ella, con la tierra, con los animales, con otros seres humanos... se referencia desde mi posición de ser humano, desde este punto podré ser más o menos respetuosa con mi entorno podré tener más o menos "humanidad" porque visualizo desde esa perspectiva, en armonía o no con otros seres vivos, con mi entorno físico o material pero ser humano.

Hola, Mist

Dices: “El punto es que, del mismo modo que nosotros, creamos nuestra moral para dirigir nuestras vidas en torno a lo que consideramos bueno o malo, perjudicial o beneficioso, los animales no-humanos también tienen deseos o por lo menos pulsiones o instintos que los hacen ser receptores de placer y displacer………….. Entonces, si sabemos que una amplio grupo de animales entre los que nosotros nos encontramos también pueden sufrir y obtener placer, ¿cual es el prejuicio antropocéntrico que nos da justificación para que podamos ejercer o permitir el daño sobre los animales, pero no sobre los humanos?”


Sí, pero es que no es lo mismo poseer sentimientos que pulsiones. Es decir, no es lo mismo el sentir animal que el sentir humano. Ahora bien, incluso así, no hay justificación para ejercer un daño o un sufrimiento injustificado a los animales.

Dices: “Todo con tal de justificar la opresión y nuestra posición de dominio sobre el Otro. Si algo trajo la Modernidad y los estudios científicos sobre el mundo natural es que la Tierra no era el centro del Universo, y que el ser humano no es el centro de la creación sino uno de los últimos eslabones de la cadena evolutiva.
Siendo consecuentes con estas visiones que tratan de descentrar al ser humano de su posición de dominancia sobre el cosmos, deberíamos considerar a los demás animales que tienen la capacidad de sentir y que por lo tanto la matanza indiscriminada de los mismos y su utilización para nuestros fines, no tiene otra justificación de nuestro dominio sobre ellos”

Antes de contestarte quisiera hacer la siguiente aclaración. Voy a tocar un tema polémico, pero no con la intención de derivar el debate sobre dicha cuestión, sino para intentar refutar en parte la tesis que defiendes.

Y sí, efectivamente, el tema polémico es el aborto. Y digo lo del aborto para refutar la tesis de que se sobrevalora la vida humana con respecto a la vida animal. ¿En la actualidad no será justo al contrario?

Existen argumentos científico-filosóficos para poder justificar el aborto. Es decir, existen argumentos para poder sostener que la constitución de una persona conlleva un proceso constituyente, y por tanto, hasta que no termina dicho proceso constituyente no cabe hablar de persona. Lo que ocurre es que no es ese el fundamento que se utilizan en las sociedades donde se aprueban las leyes a favor del aborto. Pregunten ustedes a todos aquellos que están a favor del aborto cuáles son los argumentos científico-filosóficos por los cuales se está a favor del aborto. Pues casi ninguna persona sabrá responder a dicha cuestión. Pero no nos engañemos, es que da igual los argumentos científico-filosóficos porque el tema se enfoca únicamente desde el punto de vista de la libertad individual (de “mis” derechos). El argumento que está de fondo, y esa será mi otra crítica, será algo como el siguiente: “Yo, y en función de mis deseos e intereses, decido abortar como otra persona, y en función de sus deseos e intereses, puede decidir no hacerlo”. Sí, ¿pero qué pasa, cuál es su estatus, con la realidad (polo objetivo) de “aquello” de lo cual se desea abortar? Pues bien, da igual porque lo único que importa es mi libertad individual con mis deseos y emociones. Es decir, nos seguimos moviendo en el paradigma de la modernidad (teoría subjetivista de los valores)

Y ahí radica la esquizofrenia moral. Lo he dicho con anterioridad. Si se acepta, se acepta el “pack” entero. Lo que no se puede hacer o decir es que el proceso de valoración pende únicamente de mis deseos y emociones, pero cuando no me gustan, en función de mis deseos o emociones, otras alternativas, entonces se apela a una supuesta objetividad. Es más, conozco (lo cual no posee valor estadístico alguno) a muchos animalistas que están plenamente a favor del aborto. Eso sí, extrañamente me dicen que en la sociedad actual se valora más la vida humana que la vida animal porque se posee una visión antropocentrista (¿?).

Lo dicho, independientemente de la valoración que cada uno haga en torno al problema del aborto, lo que quería refutar es la tesis que en la actualidad se da infinitamente más valor a la vida humana sobre la vida animal. Pero si es que todos sabemos que en la vida actual no sabemos ni que nuestro vecino del piso de arriba que lleva 10 años viviendo en nuestro bloque murió hace 8 meses. Es más, creo que es justo al contrario. Lo que se está re-valorizando en la actualidad es la vida animal y lo que se está des-valorizando es la vida humana.

Un saludo.

elías escribió:
Eso no es cierto. Desde un punto de vista general, se está "re-valorizando" la vida tanto humana como animal. La sensibilidad que hay en torno a temas como inmigración, violencia de género, trata de personas, pena de muerte (al fin y al cabo un criminal también es un ser humano) ha aumentado, como ha aumentado el rechazo hacia el maltrato animal.
Pero esta regla generalísima tiene sus excepciones, por demás notabilísimas: nos preocupan los inmigrantes pero si nuestro vecino necesita nuestra ayuda lo mandamos a tomar viento: nuestro interés hacia los humanos parece ir dirigido hacia la abstracción (la Humanidad) y lo inmediato (nuestros familiares y amigos). Lo que queda entre medias (el vecino con el que sólo nos saludamos, el vagabundo del barrio, algún desconocido que necesita ayuda y nos la pide en la calle) no recibe apenas nuestra atención.
Con los animales pasa lo mismo. Hay gente que habla contra el maltrato animal en su conjunto, y los derechos de los animales (otros ya ni eso), sin distinguir entre las especies; y que sienten adoración por su perrito faldero o las mascotas que se encuentra en la consulta del veterinario. Pero no tienen ningún problema en comerse un filete de cerdo (animal del que se predica según dicen mayor inteligencia que el perro e igual sensibilidad), pollo empanado o conejo (que es mascota en otros países). También están en la zona intermedia. Ni son la abstracción (hay que dar derechos a los animales, pobres, si también sufren) ni nuestro entorno inmediato (las mascotas).