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TEMA: Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos?

Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 01 Feb 2019 10:18 #47716

  • Xna
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Elías:Lo dicho, independientemente de la valoración que cada uno haga en torno al problema del aborto, lo que quería refutar es la tesis que en la actualidad se da infinitamente más valor a la vida humana sobre la vida animal. Pero si es que todos sabemos que en la vida actual no sabemos ni que nuestro vecino del piso de arriba que lleva 10 años viviendo en nuestro bloque murió hace 8 meses. Es más, creo que es justo al contrario. Lo que se está re-valorizando en la actualidad es la vida animal y lo que se está des-valorizando es la vida humana.


Valor entiendo desde un punto de vista mercantil, la vida humana, la animal, el medio medioambiente... todo a día de hoy tiene precio y es moneda da cambio, veo tanto pisoteo de la dignidad en el hacinamiento animal para la superproducción de alimentos como en la cubierta de un barco que cruza el Mediterraneo desde las costas de África, también en la sala de colonoscopias de un hospital privado donde se mercadea salud. Donde ves, Alma, abstracción yo veo obviedad, le llamemos como le llamemos "al mundo" se la sopla.
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 02 Feb 2019 22:06 #47755

  • elías
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Hola, Xna

No hay ninguna realidad, ni siquiera la humana, que no posea un valor instrumental. Por eso Kant, y con acierto, dijo aquello de que hay que tratar al hombre como fin (valor intrínseco o final) y NO ÚNICAMENTE como medio. Lo cual quiere decir que al hombre se le puede tratar como medio. Pero no únicamente como medio sino que también como un fin.

De hecho las relaciones sociales, y en tanto que sociales, consiste en tratar a las otras personas en tanto que “otras”. Cuando yo subo en un transporte público o voy a la panadería estoy utilizando a los demás con valor instrumental. Necesito un pan, y como sé que el panadero me lo venderá, pues voy y lo compro ( el panadero posee un valor instrumental). No establezco una relación personal con él ( y si lo hago ya no sería una relación social sino personal) sino que lo que me interesa es que me venda un pan (valor instrumental). Pero eso no me da derecho a tratar al panadero como me dé la real gana y le diga algo como: “ Oye tú, estúpido, dame el pan, ya”. De ahí que Kant dijese aquello que a los hombres no se los puede tratar únicamente como medios, sino, y a una, como fines. La cuestión, tal y como yo la veo, no es tratar a los demás como un valor instrumental (que es necesario para que se dé o se constituya una sociedad) sino el tratarlos únicamente con valor instrumental.

Tal como yo lo veo el problema en la sociedad actual es que desaparecen los valores finales o intrínseco y nos quedamos únicamente con los valores instrumentales (razón instrumental). O lo que es aún peor, elevamos los valores instrumentales a valores finales.

Aristóteles hablaba de la economía y de la crematística. En la economía el dinero es un valor instrumental mientras que la crematística consiste, y es lo que ocurre en la actualidad, en convertir el dinero, que es un valor instrumental, en un valor final (Dime cuánto tienes y te diré cuánto vales)

En una sociedad donde no se crea en la existencia de valores finales o intrínsecos es normal que los valores instrumentales acaben por convertirse en valores finales. (Dime qué valores tienes o qué tipo de valores posees y te diré que tipo de sociedad tienes)

Un saludo
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 03 Feb 2019 10:06 #47756

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elías escribió:
Hola, Xna

No hay ninguna realidad, ni siquiera la humana, que no posea un valor instrumental. Por eso Kant, y con acierto, dijo aquello de que hay que tratar al hombre como fin (valor intrínseco o final) y NO ÚNICAMENTE como medio. Lo cual quiere decir que al hombre se le puede tratar como medio. Pero no únicamente como medio sino que también como un fin.

De hecho las relaciones sociales, y en tanto que sociales, consiste en tratar a las otras personas en tanto que “otras”. Cuando yo subo en un transporte público o voy a la panadería estoy utilizando a los demás con valor instrumental. Necesito un pan, y como sé que el panadero me lo venderá, pues voy y lo compro ( el panadero posee un valor instrumental). No establezco una relación personal con él ( y si lo hago ya no sería una relación social sino personal) sino que lo que me interesa es que me venda un pan (valor instrumental). Pero eso no me da derecho a tratar al panadero como me dé la real gana y le diga algo como: “ Oye tú, estúpido, dame el pan, ya”. De ahí que Kant dijese aquello que a los hombres no se los puede tratar únicamente como medios, sino, y a una, como fines. La cuestión, tal y como yo la veo, no es tratar a los demás como un valor instrumental (que es necesario para que se dé o se constituya una sociedad) sino el tratarlos únicamente con valor instrumental.

Tal como yo lo veo el problema en la sociedad actual es que desaparecen los valores finales o intrínseco y nos quedamos únicamente con los valores instrumentales (razón instrumental). O lo que es aún peor, elevamos los valores instrumentales a valores finales.

Aristóteles hablaba de la economía y de la crematística. En la economía el dinero es un valor instrumental mientras que la crematística consiste, y es lo que ocurre en la actualidad, en convertir el dinero, que es un valor instrumental, en un valor final (Dime cuánto tienes y te diré cuánto vales)

En una sociedad donde no se crea en la existencia de valores finales o intrínsecos es normal que los valores instrumentales acaben por convertirse en valores finales. (Dime qué valores tienes o qué tipo de valores posees y te diré que tipo de sociedad tienes)

Un saludo

Chapeau :)
A poc a poc.
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 03 Feb 2019 20:37 #47762

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Hola Elías, dices
No hay ninguna realidad, ni siquiera la humana, que no posea un valor instrumental. Por eso Kant, y con acierto, dijo aquello de que hay que tratar al hombre como fin (valor intrínseco o final) y NO ÚNICAMENTE como medio. Lo cual quiere decir que al hombre se le puede tratar como medio. Pero no únicamente como medio sino que también como un fin.

De hecho las relaciones sociales, y en tanto que sociales, consiste en tratar a las otras personas en tanto que “otras”. Cuando yo subo en un transporte público o voy a la panadería estoy utilizando a los demás con valor instrumental. Necesito un pan, y como sé que el panadero me lo venderá, pues voy y lo compro ( el panadero posee un valor instrumental). No establezco una relación personal con él ( y si lo hago ya no sería una relación social sino personal) sino que lo que me interesa es que me venda un pan (valor instrumental). Pero eso no me da derecho a tratar al panadero como me dé la real gana y le diga algo como: “ Oye tú, estúpido, dame el pan, ya”. De ahí que Kant dijese aquello que a los hombres no se los puede tratar únicamente como medios, sino, y a una, como fines. La cuestión, tal y como yo la veo, no es tratar a los demás como un valor instrumental (que es necesario para que se dé o se constituya una sociedad) sino el tratarlos únicamente con valor instrumental
.
En este caso citas el imperativo hipotético kantiano, si esa actitud tuya con el panadero o el conductor de autobús fuera válida para el resto de tus conciudadanos. Son reglas de habilidad, consejos de prudencia que te permitirán alcanzar un objetivo. Son preceptos prácticos y responden a una necesidad subjetivamente condicionada. Si te lo propones como algo tuyo personal, una manera de entenderte con tu entorno en tanto ejecutas tu voluntad, sería una máxima que te impones tú a ti mismo, pero no una ley práctica, válida incondicionalmente, ajena al logro que quiero alcanzar, no es el imperativo categórico, válido en cuanto a su forma de ley. Este imperativo que citas, lo es categórico y es ajeno a cualquier objetivo y por tanto a cualquier instrumentalización y dice, más o menos "“Actúa de modo que consideres a la humanidad, tanto en tu persona como en la persona de todos los demás, siempre como un fin y nunca como un medio” no es "NO ÚNICAMENTE" como un medio sino "siempre como un fin y NUNCA como un medio. Por eso debes, según Kant, tratar a los demás por lo que son en sí mismos y no común instrumento para alcanzar algún objetivo. Si asisto a un desconocido en el baño de un restaurante para que expulse eso que le ha taponado la garganta, si empujando su estómago acabo metiendo mi mano en su boca a sabiendas que si consigue vomitar me va a poner hecha unos zorros, si no pienso en la imagen cojopera que voy a dar ante el resto de comensales y ante el mismo si, además, tiene pasta o está bien posicionado y totalmente agradecido, si mi único interés es que respire de una santa vez y después me largo sin saber su nombre, sin aspirar a verle nunca más, estoy tratando a ese hombre como un fin en sí mismo, ajena a cualquier tipo de objetivo.
Vivimos una sociedad que instrumentaliza seres humanos y los convierte en medios para alcanzar determinados fines, también se vale de los demás seres vivos, del medio ambiente... somos instrumentalizados e instrumentalizamos. En el primer mundo el máximo interés es que consumamos y lo hacemos desaforadamente y somos negocio y producimos beneficios, mañana, si el negocio es que nos matemos, te aseguro que conseguirán que lo hagamos y lo haremos. Quizá el imperativo categórico sea una cáscara vacía, como dijo Hegel pero a mí me parece algo básico, como la línea de la carretera cuando hay niebla o llueve a cántaros, no perder de vista es línea. Sí, es posible que parezca un mero formalismo quizá haya que rellenarlo con un poco de día a día, de vida, de esa que arrolla, que empuja, que no es hipótesis sino potencia, que a veces te regala un piquito pero las más te las calza como panes.
Última Edición: 03 Feb 2019 21:03 por Xna.
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 04 Feb 2019 08:31 #47764

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Hola, Xna

Verás, no sé qué traducción estás utilizando. Pero te puede asegurar que lo que nos dice Kant es: «Obra de tal modo que uses a la humanidad, tanto en tu persona como en la persona de cualquier otro, siempre al mismo tiempo como fin y nunca simplemente como medio» (AA IV:429). Creo que ha sido uno de los mayores equívocos en la traducción de dicha sentencia el traducirla como que debemos tratar a los demás únicamente como fines y nunca como medios.

Si vas a un médico para que te cure no vas al mismo sino para que te “arregle” la salud. Ese es tu interés. El médico, en tanto que médico, y no como persona, es un valor instrumental. Y Kant no está en contra de que el hombre posea un valor instrumental, sino que está en contra de que únicamente posea un valor instrumental. Espero que algún otro compañero pueda ayudar con la traducción.

Un saludo.
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 04 Feb 2019 08:44 #47765

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Hola Elias, claro que Kant no está en contra de que el hombre posea un valor instrumental, habla de unas normas o reglas prácticas, las máximas que uno establece en su vida, también de los imperativos hipotéticos, válidos para todos, encaminados a la consecución de un objetivo. El que tu citas es un imperativo categórico, una ley, que vincula a todos y que no está en función de objetivo alguno. Pero es posible que esté equivocada y agradezco que podáis sacarme del error
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 04 Feb 2019 09:51 #47766

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elías escribió:
Hola, Xna

Verás, no sé qué traducción estás utilizando. Pero te puede asegurar que lo que nos dice Kant es: «Obra de tal modo que uses a la humanidad, tanto en tu persona como en la persona de cualquier otro, siempre al mismo tiempo como fin y nunca simplemente como medio» (AA IV:429). Creo que ha sido uno de los mayores equívocos en la traducción de dicha sentencia el traducirla como que debemos tratar a los demás únicamente como fines y nunca como medios.

Si vas a un médico para que te cure no vas al mismo sino para que te “arregle” la salud. Ese es tu interés. El médico, en tanto que médico, y no como persona, es un valor instrumental. Y Kant no está en contra de que el hombre posea un valor instrumental, sino que está en contra de que únicamente posea un valor instrumental. Espero que algún otro compañero pueda ayudar con la traducción.

Un saludo.


"Handle so, dass du die Menschheit sowohl in deiner Person, als auch in der Person eines jeden anderen jederzeit zugleich als Zweck, niemals bloß als Mittel brauchest."

Es la cita en alemán. La clave está en "bloß" , que significa "únicamente", "solamente" o "meramente", con lo cual en efecto se traduciría como "nunca sólo como un medio" (niemals, nunca, bloß, sólo). Por lo demás, no utilizar a los demás como medio es simplemente imposible. Lo que quiere decir, a mi entender, es que no nos limitemos a utilizar a los demás para nuestros fines sino que tengamos en cuenta que tienen un valor en sí mismos, aparte de los beneficios que a nosotros nos puedan reportar.
Última Edición: 04 Feb 2019 09:52 por Alma.
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 04 Feb 2019 10:33 #47768

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De todas formas la moral de Kant es la de alguien que no ha salido de su pueblo.

Para mí Kant fue decepcionante. Al final termina donde antes, en la religión y la fe. ¡El primado de la Razón Práctica! Pero claro, tiene truco esa “práctica”. No es el deseo de Spinoza precisamente. “Dios a través de mi conciencia”, termina asumiendo Kant. La cultura heredada manifestándose bajo otra máscara.

Cuánto camino hasta el Yo quiero.

“¿Quién es el gran dragón, al que el espíritu no quiere seguir llamando señor ni dios? «Tú debes» se llama el gran dragón. Pero el espíritu del león dice «yo quiero».

«Tú debes» le cierra el paso, brilla como el oro, es un animal escamoso, y en cada una de sus escamas brilla áureamente «¡Tú debes!».

Valores milenarios brillan en esas escamas, y el más poderoso de todos los dragones habla así: «todos los valores de las cosas - brillan en mí».

«Todos los valores han sido ya creados, y yo soy - todos los valores creados. ¡En verdad, no debe seguir habiendo ningún “Yo quiero!”» Así habla el dragón.

Hermanos míos, ¿para qué se precisa que haya el león en el espíritu? ¿Por qué no basta la bestia de carga, que renuncia a todo y es respetuosa?

Crear valores nuevos - tampoco el león es aún capaz de hacerlo: mas crearse libertad para un nuevo crear - eso sí es capaz de hacerlo el poder del león.

Crearse libertad y un no santo incluso frente al deber: para ello, hermanos míos, es preciso el león.

Tomarse el derecho de nuevos valores - ése es el tomar más horrible para un espíritu de carga y respetuoso. En verdad, eso es para él robar, y cosa propia de un animal de rapiña.

En otro tiempo el espíritu amó el «Tú debes» como su cosa más santa: ahora tiene que encontrar ilusión y capricho incluso en lo más santo, de modo que robe el quedar libre de su amor: para ese robo se precisa el león.

Pero decidme, hermanos míos, ¿qué es capaz de hacer el niño que ni siquiera el león ha podido hacer? ¿Por qué el león rapaz tiene que convertirse todavía en niño?

Inocencia es el niño, y olvido, un nuevo comienzo, un juego, una rueda que se mueve por sí misma, un primer movimiento, un santo decir sí.

Sí, hermanos míos, para el juego del crear se precisa un santo decir sí: el espíritu quiere ahora su voluntad, el retirado del mundo conquista ahora su mundo.

Tres transformaciones del espíritu os he mencionado: cómo el espíritu se convirtió en camello, y el camello en león, y el león, por fin, en niño.

Así habló Zaratustra.”
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 04 Feb 2019 12:19 #47775

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Hola como no sé nada de alemán, sois mis ojos y oídos. Me limitaré a hacer una interpretación del imperativo categórico de Kant sin ceñirme a la traducción estricta.
El imperativo moral es una síntesis no fundada ni en la intuición sensible ni en la experiencia, es una ley moral universal, válida para todos y es a priori. A diferencia de la razón teórica que parte de la realidad en su síntesis, es decir, del fenómeno y se le critica su pretensión de trascender más allá, la razón práctica, accede al noumeno y es criticada de lo contrario, de pretender quedar siempre ligada a la experiencia. Esta ley moral se impone a la conciencia como hecho de razón y lo hace porque “soy libre” y muestra una voluntad independiente del hecho natural, del supuesto que se me plantea en la realidad y que me hace actuar de forma heterónoma. Me rijo por aspectos de la realidad pero eso no convierte a mi voluntad en autónoma, lo será cuando me rija por “el deber”, no buscando mi satisfacción, ni mi felicidad. No es la felicidad o la realización de los deseo la meta sino “el deber” que me hará digno de ella pero no me la garantiza. Por eso el imperativo categórico determina la voluntad más allá de los efectos que pretenda lograr. Es una forma moral universal, válida para todos pero puede ser desobedecida porque mi razón se sujeta a inclinaciones sensibles. Porque soy sujeto en la realidad me valgo de mi entorno como medio, me rijo por máximas, consejos de prudencia, reglas de habilidad (estos dos últimos dentro del imperativo hipotético) pero la máxima universal recogida en la Crítica de la Razón Práctica y desarrollada en La Fundamentación en la forma que has comentado, Elías, dirá que actúe de manera que considere a la humanidad, tanto en mí como en los demás como un fin en sí mismo, no sólo, no siempre, nunca… (rellenadme el hueco) como un medio, eso me ata a la realidad, eso no regiría mi voluntad de forma autónoma pues la sometería a necesidades naturales, sería heterónoma.
Hasta aquí entiendo a Kant, más "acá", la vida, interpretarla uno mismo viviéndola
Amén Silvanus.
Última Edición: 04 Feb 2019 12:52 por Xna.
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 04 Feb 2019 13:47 #47777

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Hola Xna

En primer lugar aclarar que yo no soy Kantiano. Y por tanto, y como ya he dicho con anterioridad, no creo en las éticas del deber por el deber sino en una ética de la responsabilidad. Ahora bien, dices: “Elías, dirá que actúe de manera que considere a la humanidad, tanto en mí como en los demás como un fin en sí mismo, no sólo, no siempre, nunca… (rellenadme el hueco) como un medio, eso me ata a la realidad, eso no regiría mi voluntad de forma autónoma pues la sometería a necesidades naturales, sería heterónoma.”

¿Podrías aclárame tal cuestión? Es que no sé si estás diciendo que Kant es contradictorio porque tratarlos como fines es algo que me ata a la realidad, y que por tanto, ello constituiría un moral heterónoma (contrariamente a la autonomía defendida por él mismo) o estás diciendo que si los trato como medios y como fines supondría también la defensa de una moral heterónoma contraria a la defensa de la autonomía que preconizaba Kant.

Un saludo
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