kundera escribió:
¿Por qué das por supuesto que se trata de colmar alguna carencia afectiva? ¿Es que estamos obligados a amar a nuestros semejantes? ¿Es que si no los amamos no somos normales? Parece como si estuviéramos obligados a amar al prójimo y, caso de no poder hacerlo, dirigiéramos nuestro afecto hacia los animales, en este caso.
Se dice que la gente necesita amar (no lo sé, demos por supuesto que sí). ¿Qué tiene de extraño que ese objeto de amor sea un animal, el arte o las ciencias o la naturaleza o Dios o la patria o incluso un amor abstracto a la Humanidad? (Eso me ha recordado al dicho: yo amo mucho a la Humanidad, pero ay, los humanos son otra cosa).

Hola, Silvanus

Dices, Silvanus: Aún peor, lo que más me ha ido sorprendiendo a lo largo del todo el hilo, es que nadie, y digo NADIE, ha querido ni se le ha ocurrido preguntar: oye, ¿por qué sientes eso por un animal? Es mejor tratar a la gente de decadente, de irracional, de loco, de inepto, etc., para quedarse en la superficie.

Pues yo me lo he preguntado y he tratado de dar una respuesta. Lo que ocurre es que la respuesta la he dado desde el ámbito filosófico y no desde el psicológico. Por cierto, estoy bastante de acuerdo con la respuestas que nos das en forma de pregunta. Pero si estamos despersonalizados, actuamos mecánicamente, aislados, fruto de un capitalismo desnortado, es porque han triunfando unas determinadas tesis filosóficas (ámbito en el que yo deseaba moverme). Es que si triunfa la tesis del individualismo atomístico, o del puro subjetivismo, a mi no me extraña en absoluto que una persona sienta eso por un animal, por un equipo de fútbol o por cualquier otra cosa.

Por cierto, quisiera hacer una matización, pero no porque tú hayas dicho lo contrario, sino para que no quepa lugar a la duda con lo que he defendido hasta ahora. El individualismo no consiste en actuar según “mis” intereses porque no hay nadie que no actúe según “sus” intereses. El individualismo consiste en que “mis” intereses se reducen únicamente a “mi”. Una persona que entre “sus” intereses se encontraran los “demás”, y no únicamente él, no podría tildársele de individualista.

Un saludo

El hombre es un ser constitutivamente social o el hombre posee una dimensión social. Y es por ello por lo que, y para ser plenamente humano, debe de vivir en sociedad. Es que el hombre, y para serlo plenamente, necesita de lo humano. El hombre, y por compartir, pero no los genes, sino la estructura genética, está vertido constituvamente hacia los demás humanos. Es precisamente por ello por lo que queda constituida la especie humana. Una especie no es un concepto o fruto de una mera definición sino que es algo real.

Si por diferente se entiende que una cosa no es otra entonces un hombre es diferente a otro hombre como es diferente a un animal. Pero si por diferente se entiende, no ya que una cosa no es la otra, sino que una cosa no es como la otra, entonces un hombre y un animal son diferentes pero no un hombre con respecto a otro hombre. ¿Y entonces qué sería un hombre con respecto a otro? Pues serían diversos. Los hombres son diversos entre sí y diferentes con los animales.

Un hombre para ser plenamente hombre no necesita de los animales pero sí que necesita de otros seres humanos. Todos conocemos los casos de aquellos niños que se han criado en una manada de lobos. Pues bien, cuando esos niños “regresan” a la sociedad humana jamás terminan de ser plenamente humanos. Y no lo son porque todo humano, y para serlo plenamente, necesita del resto de los humanos, y más, en las primeras etapas de su vida. No es lo mismo el proceso de hominización que el de humanización.

Por eso estoy en contra del individualismo. El individualismo cree que el hombre puede hacerse desde sí mismo y a sí mismo sin el concurso del resto de seres humanos ( no todos, claro está). Y después ya decidirá él si entra o no en relación con los demás. Poseen una visión no relacional de la realidad. Pues bien, tanto la experiencia de los niños-lobo como las experiencias en sociedades con un individualismo galopante nos muestran justamente lo contrario. Estamos necesitado de los demás. Y lo estamos porque estamos constitutivamente vertidos a los demás, se quiera o no, y se sepa o no.

¿Estamos o no obligados a amar a los demás?

Si por ob-ligados a amar a los demás se entiende que el hombre constitutivamente tiene que amar a los demás como constitutivamente está vertido a los demás entonces el hombre no está obligado a tener que amar a los demás. El estar vertido constitutivamente a los demás es lo que posibilitará que después puede amar a los demás ( bueno, en realidad a alguien concreto de carne y hueso. No se puede amar realmente a los demás de forma genérica). Pero el amar a los demás en una posibilidad que tiene que construir y hacer suya cada ser humano si así lo desea. Por tanto, y desde el plano ontológico, si bien estamos vertidos a los demás, no estamos obligados a tener que amar a los demás.

Pero qué pasa si pasamos al plano moral. Pues bien, en el plano moral tampoco considero que estemos obligados a amar a los demás. Estaremos obligados en cualquier caso a cumplir con el principio de no maleficencia, con el principio de beneficencia o con el principio de justicia. Pero si desde el plano moral estamos obligados a ser justos con los demás, a no dañarlos y a beneficiarlos no es porque se los ame. Y aunque no se los amara estaríamos igualmente obligados a tener que ser justos, no dañarlos y beneficiarlos.

En el único plano en el que estaríamos obligados a amar a los demás es en el plano religioso. Y ahora la cuestión cambia de cariz. Ahora no se está obligado a beneficiar a los demás o a no dañarlos y por eso se los ama. Sino que es porque se ama a una persona por lo que no le haríamos daño y por lo que intentaríamos beneficiarlo en todo lo posible. Lo que ya no regiría en el amor es la justicia. Cuando se ama no se es justo. Y por eso se perdona a la persona amada. Si rigiera la justicia, y no el amor, entonces se la tendría que castigar en justicia y no perdonarla.

Huelga decir que para amar a otra persona no hace falta ser religioso. Pero para tener la obligación, sí. Y se podrá amar o no, pero quien no ha amado verdaderamente no habrá sido plena y verdaderamente humano.

Silvanus escribió:
No se me ha ocurrido preguntar por qué sientes amor por tu mascota porque se que el hombre es capaz de dar amor a otros seres humanos y por extensión a las mascotas que conviven con él. Los que defendéis que salvaríais antes a vuestra mascota que a un vecino se entiende que lo que estáis afirmando es que sólo defendéis lo que queréis, en lo que creéis. Y si no creéis en el ser humano es evidente que no le vais a salvar en un momento de peligro.

Para nada tengo esa visión que tienes tú del mundo. No es que me considere la persona más optimista, pero no tengo esa sensación de soledad irremediable de la que hablas. Tampoco creo que la solución sea depositar todo el afecto a una mascota que al fin y al cabo está domesticada para que nos sirva de compañía. Como ya he comentado en otra ocasión he tenido un perro y ahora tengo dos gatas. Mi perro era un tanto arisco con la gente y con la familia era muy fiel. En dos ocasiones se abalanzó sobre una persona, si le dabas una orden paraba en seco, por eso no hizo daño a nadie. Lo que sí tuve claro es que no habría una tercera vez. Uno no puede tener un perro que no obedezca, si no atiende a su dueño se le domestica y si no se deja domesticar hay que deshacerse de él o llevarle como un esclavo con cadena y bozal, la expresión es muy dura pero es real. Quise mucho a mi perro pero siempre supe en qué lugar estaba él y en cual estábamos la familia. Mis gatas duermen en mi cama, son las reinas de la casa. Pero ojo, son mascotas que elegí tener, no fue al revés.

Creo que lo que nos separa a la hora de pensar en poner a los animales por delante o por detrás de los humanos es que los que los ponéis por delante tenéis la percepción, creo que equivocada, de que la relación que se establece entre vosotros y el animal es equidistante, mientras que los que los ponemos por detrás tenemos la percepción, quizá igualmente equivocada, de que la equidistancia de sentimientos, pareceres, pensamientos se da entre las personas, en definitiva nos reconocemos mutuamente como seres humanos que somos.

Y ya lo dejo por ahora. Estoy preparando la semana de exámenes y no quiero irme demasiado por las ramas. Mucha suerte para todos.

Soy incapaz de entender que una afirmación conlleve directamente una negación. Lo veis como carencia y trauma.

No es: “ah, como no cree en el Hombre, vuelca su amor en el animal”. Para nada. Vuelco mi amor en mi familia, en mis amigos Y, además, en mi perra. No hay sustitución, hay complementariedad. Expansión de los tipos de afección.

Y en ese estado de cosas, mi vecino no entra. Y todos aquellos que sustituyen el amor concreto por un deber abstracto, me parecen esclavos.

¿Puede acaso alguien cimentar ese deber, que a la vez suponga tal fuerza de convicción que me haga anular el sentimiento afectivo por el animal?

(Y elias, por cierto, creo que deberías pensar que NO se puede sostener lo de un subjetivismo que lleve a igualar el sentimiento hacia fútbol y el sentimiento a una animal que vive en familia. ¿De verdad todos los sentimientos son de la mismas características? Ahora no tengo tiempo, pero volveré a lo de Spinoza)

Por lo que leo, solo entendéis como mascotas a perros y gatos. Yo tengo cuatro periquitos, un canario y muchísimas plantas a las que cuido con verdadero cariño y placer. (Mi mujer tiene dos perros, pero ella los cuida).
Hace muchos años, tuve un amigo que tuvo un problema cocinando, se le llenó la casa de humo y mientras venían los bomberos lo único que llevó consigo fueron sus dos plantas de maría. No se planteó ninguna paja mental: las cogió y las salvó (aunque una semana después las quemamos )
Ninguno podéis saber qué haríais en una situación como la que se plantea, lo demás es hablar por hablar.

Dices, Silvanus: “(Y elias, por cierto, creo que deberías pensar que NO se puede sostener lo de un subjetivismo que lleve a igualar el sentimiento hacia fútbol y el sentimiento a una animal que vive en familia. ¿De verdad todos los sentimientos son de la mismas características? Ahora no tengo tiempo, pero volveré a lo de Spinoza)

Bueno, en realidad lo que dije fue: “Es que si triunfa la tesis del individualismo atomístico, o del puro subjetivismo, a mi no me extraña en absoluto que una persona sienta eso por un animal, por un equipo de fútbol o por cualquier otra cosa”

Lo que quería decir es lo siguiente. Si el valor no está “construido” desde alguna propiedad real de la cosa a valorar, sino que pende únicamente del sujeto que valora, pues entonces algunos consideran que el futbol puede poseer más valor que una obra artística o literaria. Es decir, no existe una jerarquía de los valores, sino que el valor posee el peso que cada uno quiera darle. Al parecer, y viendo un telediario, podemos ver cuál es el valor que se le da al deporte o la importancia que se le da a CR7.Decía Antonio Machado que “Todo necio confunde valor y precio”. Y estamos tan desnortados que en esta sociedad identificamos el precio con el valor. O si se quiere, que confundimos los valores instrumentales con los finales o intrínsecos. O mejor dicho, que desaparecen las valores finales y los instrumentales se convierten en finales.

Por cierto, quisiera hacer una matización. Yo entiendo perfectamente que alguien diga que siente más cariño por su mascota (yo que he tenido un perro por el cual sufrí mucho por su pérdida no me gusta el término mascota) que por un vecino. Utilizo la palabra cariño, y no amor, porque distingo entre la comunión personal (amor), ya sea de amistad o de pareja, del sentimiento por un animal. Pero bueno, en el lenguaje ordinario entiendo que alguien nos diga que siente más amor o cariño por su “mascota” que por su vecino. Y no ya solo porque una persona viva sola y no tenga más compañía que su animal mientras que no conoce a sus vecinos. Es que aunque no viva sola, si simplemente no tiene trato con sus vecinos más allá de un: “Hola y Adiós”, mientras que con “su” animal desarrolla un vínculo más fuerte, que sólo los que tienen animales pueden entender, pues claro que el sentimiento será mayor por su animal que por un vecino. Pero es que para mi no es esa la cuestión. La cuestión, al menos para mí, es cuando alguien trata de fundamentar lo anterior, pero no por las razones que he dado, sino porque considera que la vida animal es tan valiosa como la humana. Y esto para mi ya no es una cuestión psicológica sino ontológica. Y esa es mi crítica al subjetivismo moral. Es decir, cuando la moral, o mejor dicho, la axiología (valores) se reduce a psicología (psicologismo) o al mero o puro sentir.

Un saludo.

elías escribió:
Totalmente de acuerdo con esto:

Pero, y tal vez esto sirva para que nos entendamos por fin en este punto, yo creo que toda construcción de la realidad, incluso de los valores que rigen ese mundo, se construye gracias al Deseo, al apetecer. Deseamos algo, X, y por ese desear construimos las “cosas”. Y cada persona apetece, según su Deseo, cosas distintas.

Te pongo la página de un libro buenísimo que lo explica mejor que yo:

Yo creo que Elías ha dado con la clave del asunto. Hay que dejar de moverse en el psicologismo y moverse en el axiológicoe. No negamos que se pueda querer a un animal, a una planta, a un equipo o a un objeto más que a un humano. Las relaciones que cada uno establece en el mundo son únicas, particulares. Lo que yo al menos digo es que no pueden VALER más que un humano. Y, por tanto, en caso de tener que elegir, HABRÍA que elegirlo antes que a todos aquellos. Tú máscota vale más que mi coche, pero mi vecino vale más que tu mascota. Y vale más, OBJETIVAMENTE, porque así deben ser los valores morales, si no, apañados estaríamos.
Por supuesto que la pregunta del post es una pregunta "trampa"y es una situación que no tiene por qué darse en la realidad. Como casi todos los dilemas morales. También es pregunta trampa que tu amad@ te plantee "¿me querrás siempre"? ¡Y yo qué coño sé! habría que responder coherentemente
Y no estamos hablando de lo que efectivamente haríamos, sino de lo que deberíamos hacer. Yo debería ayudar a mi mujer que se está axfixiando, pero, quizá, me pongo tan nervioso, que me bloqueo y me quedo quieto como un gilipollas.
El resumen de toda la parrafada, y el objetivo del post, era manifestar que mis alumnos al menos, por no generalizar y decir que los jóvenes, habían pervertido y trastocado (como decía Nietzsche) los valores y que esa situación es peligrosa. Mi sorpresa ha sido comprobar que no sólo mis alumnos lo han hecho. Quizá sea una batalla perdida

Es una batalla perdida, y cada vez más. Esto me recuerda al programa aquel del "Un, dos, tres". Por entonces todo el mundo era consciente en ese momento, de que tus vecinos, y los de más allá también lo estaban viendo, y eso creaba una comunidad emocional. Ahora ya no funciona así, y esa comunidad emocional se ha perdido. Es lo que tiene el individualismo. El vecino ya no pertenece a una comunidad emocional. Es un extraño del que no tienes ni idea de lo que está haciendo mientras tú estás leyendo a Kant. Lo explica muy bien Eric Hobswaum en su "Historia del S. XX".