Libertad verdadera? En plan estado de naturaleza? La libertad o tiene límites o no es libertad.

Un saludo

baucelion escribió: Más o menos eso dice Freud.

Para este asunto, sí. Libertad salvaje y natural. No necesita legislación. Se autolegisla solo y bien. En este caso, incluso la palabra libertad sobra. No es su ámbito. Algo de verdad libre, excluye la palabra libertad. No la tematiza. Creo que habría que partir de ahí.

Hola elías

Ya sé que cuando se empiezan estas discusiones en el foro es muy típico posicionarse inicialmente en extremos opuestos, pero sé perfectamente que tú no eres un positivista barato y tú sabes que yo no soy un relativista ad infinitum.

Pues bien, yo creo que no hay absolutamente nada que matizar de lo que comentas acerca de las dimensiones talitativa y trascendental de la realidad. Creo no haber dicho en ningún momento que no haya que tener en cuenta lo que dicen las otras ciencias sino que, más bien, como filósofos, nuestro cometido es entre otros estar atentos a cómo actúa la ciencia, en este caso la psicología: qué prejuicios puede estar introduciendo en la investigación, qué axiomas de los que parte son injustificables, etc.

En cuanto a lo que comentas: “supongamos que un futuro la ciencia nos dice, y teniendo en cuenta que el método es falsacionista, y por tanto, no verificacionista, que cierta desestructuración cerebral o que a ciertos niveles de concentración de determinadas sustancias, un hombre sufre un impulso irrefrenable de matar que no puede contener. Insisto, supongamos que la ciencia puede llegar a decir tal cuestión. ¿Nos va a decir la ciencia qué tenemos que hacer con tales personas? Por supuesto que no. Eso lo decidiremos nosotros. Y lo haremos en función de criterios extracientíficos.”

Estoy también absolutamente de acuerdo, es un ejemplo clásico de las atribuciones de la razón teórica y de la razón práctica. Pero lo que quiero decir, y quiero aclararlo, es lo siguiente: pongamos que en el caso del ejemplo, el efecto del impulso asesino es contrastable y relacionable con una sustancia. Entonces formaría parte de la dimensión talitativa de la realidad y de ello se ocuparían las ciencias positivas: en el cien por cien de los casos en que las personas toman la sustancia X, se genera la sustancia Y en el cerebro y surge el impulso asesino. Luego imagínate que en otro caso, la sustancia Y se genera en el cerebro por la confluencia de muchos factores desconocidos y probablemente de origen social. Ahí nos veríamos abocados a realizar hipótesis de todo tipo y esas hipótesis obligan en última instancia a un, digamos, acto de fe.

Te pongo dos ejemplos rápidos: la teoría de la evolución de Darwin y el hecho de la evolución. La crítica temprana a Darwin consistió en puntualizar que su teoría de la evolución había traspuesto los valores de la Inglaterra victoriana al hecho científicamente probado de que las especies animales evolucionan. Desde Darwin, no en vano, ha habido múltiples intentos por parte de biólogos de explicar por qué la evolución funciona de esta manera o de aquella otra manera. Esas hipótesis, además, contribuyen a dirigir el curso de ciertas investigaciones. Pero es que ese paso del “¿cómo funcionan las cosas?” al “¿por qué las cosas funcionan como funcionan?” exige ese acto de fe que llamamos metafísica.

Otro ejemplo: no sé si estás familiarizado con el hombre de mi avatar, Jordan Peterson. Por mi avatar puedes ver que no le tengo en gran estima pero disfruto bastante viendo sus vídeos. En una entrevista que he estado viendo esta mañana mientras perdía un poco el tiempo (te pongo el link al final del post), discute con una entrevistadora acerca de si el hecho de que las mujeres escojan un tipo de actividad u otra depende más de una inclinación natural genética o de factores ambientales. La presentadora considera los factores ambientales más importantes pero Peterson replica que “la evidencia ha demostrado” que eso no es así: se han hecho estudios longitudinales en diferentes países que muestran que las mujeres optan siempre por otros tipos de actividad y, además, que cuanto más igualitaria es la sociedad (se refiere a las escandinavas), más grande es ese hueco entre hombres y mujeres. Esto es, él (que es un antimarxista) supone que las sociedades igualitarias tienden a mostrar la naturaleza humana con mayor nitidez. Y tiene toda la legitimidad para creer que tiene razón, ahora bien: ¿esa conclusión es científica o es ideológica? El problema de las ciencias sociales de corte positivista –está claro que las no positivistas tienen otro tipo de problemas– es que al final, la lectura de los datos exige la metafísica. Porque yo podría oponerme a Peterson diciendo: el hecho de que haya diferentes valores en diferentes sociedades “parece indicar” que el ambiente social influye. Pero en última instancia tengo que admitir que el que yo opte por un ambientalismo y él por una predisposición genética no está fundamentado en los datos recogidos, que son valiosos, que son útiles, que los necesitamos, pero que no pueden proporcionarnos una explicación de “por qué” las cosas son como son.

Remato: además de la exigencia de la metafísica para dar una explicación última en ciencias sociales, el inicio de la investigación puede condicionar la investigación. Yo puedo examinar la criminalidad en un barrio de EEUU y dictaminar que la correlación entre delincuencia y raza es tan alta que hay que admitir una predisposición genética de ciertas razas a delinquir. A partir de ahí puedo iniciar una segunda investigación que estudie "las consecuencias sociales de la predisposición genética de tal raza a delinquir". Pero, ¿y el resto de factores? Por eso mi protesta inicial era a las preguntas de investigación que se planteaban, no a la necesidad de la investigación en sí. Ya sé que es una reducción al absurdo y en ningún caso estoy adscribiéndote a ti estas posiciones, estoy explicando la mía.

Un saludo, abajo tienes el link

(a partir del min. 12)

leira89 escribió:
Hombre, esa última frase ya me hace saltar todas las alarmas. La evidencia no demuestra nada; como
mucho, y suponiendo que no haya errores de ningún tipo, sugiere.


Pero esto es mala ciencia. Una suposición así hay que justificarla con más ciencia, no vale soltar tu prejuicio como si fuera una verdad absoluta e indiscutible, a ver si cuela. Creo que es un problema bastante común en ciencias sociales. Entre otras cosas, sospecho, porque los investigadores en ciencias sociales tienen generalmente una base matemática muy floja en comparación con los que investigan ciencias naturales. Aunque eso también podría ser un prejuicio mío, no conozco a ningún investigador en ciencias sociales.


Hombre, yo creo que lo que hace falta es mejor ciencia. Por ejemplo, hay un estudio hecho con simios jóvenes (no recuerdo qué especie, quizá bonobos). Se les ofrecía diferentes juguetes. Las hembras no tenían una clara preferencia, jugaban con todo, mientras que los machos preferían con mucho juguetes que se suelen clasificar como masculinos (coches, etc). Creo que esto sí *sugiere* que hay diferencias biológicas. Y me parece muy interesante porque (suponiendo que sea extrapolable y simplificando mucho) nos haría esperar que las mujeres se dedicasen más o menos a todo por igual, y que los hombres optasen más bien por carreras técnicas, pero no es exactamente así como funciona (ahora se intenta animar a que las mujeres estudien ingeniería y ciencias porque en muchos casos son carreras dominadas por nosotros). Obviamente, haría falta muchísima más investigación en esta línea. Pero creo que es posible, cuestión de diseñar bien el estudio.

Yo no termino de ver el problema. Un estudio bien diseñado podría mostrar que los niños criados en hogares homosexuales son más felices. ¿Y entonces, qué?

Creo que lo que criticas es un problema de diseño de la ciencia, posiblemente inevitable. Puede haber resultados completamente erróneos que se dan por buenos durante un tiempo (v.g. la frenología).
Pero también creo que a medio plazo la ciencia se corrige a sí misma. O quizá tengas razón y sea la evolución cultural la que hace que cambiemos unos prejuicios por otros, no lo sé.

leira89 escribió: No sé si va a responder preguntas en algún momento, pero creo que como poco puede plantear preguntas muy interesantes.

Un ejemplo que me llamó mucho la atención.

Se hizo un cuestionario a un grupo de gente (individualmente) para ubicarlos en el eje progresista-conservador.

El grupo de control rellenaban el cuestionario en una habitación normal. Al otro grupo les metían en una habitación exactamente igual, solo que olía muy mal (me imagino algo estilo bomba fétida, pero no sé si es un recuerdo o me lo he inventado) y se les explicaba que había un problema de fontanería y que lamentaban las molestias. .

Resulta que el segundo grupo daba respuestas notablemente más conservadoras que el grupo control.

Da qué pensar.

Hola, Leira89

¿Poseen todas las ciencias el mismo grado de objetividad? Personalmente considero que no. Uno podría pensar lo siguiente: ¿Si el método de conocimiento más objetivo es el de las ciencias “duras” pues entonces por qué no aplicamos rigurosamente ese método de conocimiento a todas las realidades y nos dejamos de zarandajas? Claro, esto lo podría decir un cientificista, cientifismo, que estaría basado en una determinada concepción de la realidad y en una determinada concepción epistemológica. Pero para los que no los somos, es decir, para los que consideramos que no todas las realidades son ontológicamente iguales pues ya consideramos que nos todos las realidades pueden ser estudiadas desde el mismo método de conocimiento.

Considero que todo realidad es estructural, es decir, sistémica. El hombre es una unidad psico-orgánica. Y por tanto, no es que haya notas orgánicas que actúen causalmente sobre las notas psíquicas o que las notas psíquicas actúen causalmente sobre las notas orgánicas cono si existieran un dualismo de sustancia ( cuerpo y alma o mente y organismo) en sentido aristotélico. Por tanto, el hombre es una realidad psicoorgánica. Lo cual no quiere decir que en determinados casos, una dimensión posea mayor preponderancia que la otra.

Todos sabemos que existen los psicópatas. Pero igualmente todos sabemos que no todos los psicópatas son asesinos. Qué es lo que hace que un psicópata se convierta en un psicópata asesino. Pues no creo que se deba únicamente a una cuestión meramente orgánica. Todo lo que le haya acontecido en su infancia y/o en su juventud, su carácter, sus fracasos o frustraciones, etc, harán que una persona que únicamente fantaseara con la idea de matar ( y muchos psicópatas fantasean todo la vida con ello pero no llegan nunca a matar) den el paso, y como venganza contra el mundo, empiezan a matar y no paren hasta ser detenidos. Y lo que muchos estudiosos nos dicen, cuestión aparte es que sea verdad, es que llegados este punto, es decir, cuando ya han dado el paso, entonces es cuando dejan de ser recuperables para la sociedad.

Verás, hace algunos años, y en mi centro de trabajo, nos despedíamos de una compañera encantadora que iba a dar a luz. Meses mas tarde nos despertamos con la trágica noticia de que en la localidad en que en aquellas fechas yo residía una mujer había “estampado” sistemáticamente contras las paredes de su vivienda a su hijo recién nacido. La verdadera conmoción nos sobrevino cuando nos enteramos de que esa mujer era nuestra compañera de trabajo. Ya te puedes imaginar. Recuerdo el dolor que a todos nos causaba el tener que recordar ciertas “imágenes” de cómo podía haberse dado dicha escena teniendo como autora a nuestra compañera que era una mujer estupenda ( y no lo digo porque sea lo que suela decir en estos casos sino porque realmente lo era). Siempre recordaré lo que me percutía en la mente: ¡ Dios mío, cómo estará ella, qué pasara cuando sea consciente de lo que hizo y cómo estará su marido!

¿Qué es lo que había pasado? Pues depresión posparto. Pese a lo que pueda parecer haber dicho no creo que únicamente pueda explicarse desde el punto de vista orgánico. En fin, trataré de explicarme.

El problema que tenemos con este tipo de casos, como con el de los psicópatas asesinos, es que, y no sé si se puede explicar desde la evolución, tendemos a pensar que la realidad puede explicarse desde la linealidad causal. Pensamos que si mató a su bebé o una persona eso se debe a un antecedente, y éste a otro, y así, sucesivamente, hasta llegar a un factor, al que llamaremos causa, que es el que verdaderamente explica porqué mató a su bebe o a 75 personas.

Pero es que al parecer la realidad es compleja y sólo desde una teoría de la complejidad pueden entenderse los sistemas. Es que al parecer los sistemas no son lineales. Nosotros tendemos a buscar, y a modo de ejemplo, tres factores, A, B y C, que sean la causa de la psicopatía asesina. De forma que si dichos factores se dan en otra persona entonces esa persona será también un psicópata asesino. Pero es que resulta que la realidad nos desmiente. Otra persona, y con esos tres mismos factores, no será un psicópata asesino. Pero eso, y al común de los mortales, nos pone muy nervioso. Y entonces decimos algo como: “ Vale, de acuerdo, pero entonces es que tiene que existir otro factor que lo explique. Es decir, que si encontramos ese nuevo factor entonces, y siempre que sé conjuntamente con los tres anteriores, ya podemos decir que quien los posea será un psicópata asesino e irnos al sillón y sentarnos tranquilamente porque ya hemos resuelto el enigma. Pero claro, los que defienden la teoría de la complejidad te dirán: ¡ Pues, tampoco!. Y es esto último lo que no terminamos de aceptar y nos va poniendo cada vez más nervioso porque necesitamos tener una explicación causal lineal que resuelva o explique definitivamente la realidad.

Es por ello, Leira89, por lo que comparto tu punto de vista. Digamos que la realidad es como una tela de araña y que si tocamos un punto de la red ello afecta a la red entera. Y como no todas las redes están formadas por los mismos nódulos eso hará que aunque toquemos los mismos puntos el movimiento final de la red no sea el mismo.

Pero volvamos a los casos anteriores. Ya sea el de la depresión posparto o el de los psicópatas asesinos. Efectivamente, ciertos factores serán necesarios, pero no suficientes, para que se dé la depresión posparto o la psicopatía asesina. Por cierto, es lo mismo que ocurre con el cáncer. Ya no se dice que el tabaquismo es causa del cáncer de pulmón sino que es un factor de riesgo, como pueda serlo conjuntamente con el estrés o la obesidad ( una persona puede padecer obesidad, estrés, ser sedentario y fumar como un carretero y no desarrollar jamás un cáncer de pulmón).

Es el ser humano una realidad tan compleja que a lo único que podemos aspirar es a ir detectando factores de riesgo. Ahora bien, qué hacemos en la práctica. Supongamos que detectamos que esos factores se dan, tanto en el caso de la depresión posparto como en el de la psicopatía asesina, en unas determinadas personas. Y además demos por supuesto que no son factores determinantes ( otros si podrán defenderlo). ¿Qué hacer con esas personas y ante esas situaciones? ¿ Estaría justificado quitarle el bebé a esa madre hasta que no tengamos nuevos indicios de que dichos factores han desaparecido? ¿ Estaría justificado el retener en contra de su voluntad a un psicópata asesino que ya ha matado hasta que nuevos indicios nos digan que dichos factores de riesgo han desaparecido?

Claro, unos dirán que no se puede mantener a una persona en prisión por algo que aún no ha cometido. Otros dirán que es altamente imprudente mantener en la calle a una persona que posee unos factores de riesgo demostrados puesto que ha matado a 15 personas. En fin, que la polémica estará servida.Sí, se que algunos, los que defienden el determinismo, nos dirán que la ciencia puede demostrar porqué esa mujer mato o porqué ese psicópata mató. Lo que ocurre es que es la misma ciencia (física cuántica) la que pone en tela de juicio al mismo determinismo. Al menos el determinismo clásico. Porque la física sólo puede moverse en el ámbito del determinismo. Lo que ocurre es que el determinismo probabilista de la física cuántica no tiene nada que ver con el determinismo determinista ( si se me permite la expresión) de la física clásica.


Un cordial saludo

Hola, Raven:

Dices; “Hombre, yo creo que lo que hace falta es mejor ciencia. Por ejemplo, hay un estudio hecho con simios jóvenes (no recuerdo qué especie, quizá bonobos). Se les ofrecía diferentes juguetes. Las hembras no tenían una clara preferencia, jugaban con todo, mientras que los machos preferían con mucho juguetes que se suelen clasificar como masculinos (coches, etc). Creo que esto sí *sugiere* que hay diferencias biológicas. Y me parece muy interesante porque (suponiendo que sea extrapolable y simplificando mucho) nos haría esperar que las mujeres se dedicasen más o menos a todo por igual, y que los hombres optasen más bien por carreras técnicas, pero no es exactamente así como funciona (ahora se intenta animar a que las mujeres estudien ingeniería y ciencias porque en muchos casos son carreras dominadas por nosotros). Obviamente, haría falta muchísima más investigación en esta línea. Pero creo que es posible, cuestión de diseñar bien el estudio.”

Sí, lo que pasa es que hay tanto estudios que uno no sabe con cuál de ellos quedarse. Hay algunos estudios en el campo de la neurociencia que consideran que hay diferencias en la estructura cerebral entre hombres y mujeres. Eso explicaría el porqué las mujeres y los hombres se decantan por unas carreras frente a otras. La cuestión es, y en caso de ser cierto, cómo se ha de entender. ¿ Se ha de entender como que dicha diferencia estructural explica determinísticamente el por qué de la desigualdad en la elección de las carreras, al margen de factores culturales, o simplemente debe de entenderse como un factor más a la hora de explicar dicha desigualdad junto con los factores culturales?

Raven, en el caso que nos propones, y en caso de ser cierta, habría una cuestión aún más radical. Y es que no existiría una igualdad entre la naturaleza del hombre y el de la mujer. Y por tanto, si en una sociedad hubiera más mujeres que hombres ocupando puestos de responsabilidad en muchísimas más áreas de la vida humana pues no podría hablarse de ningún tipo de discriminación. Simplemente la naturaleza humana sería así. ¿sería razonable algún tipo de discriminación positiva para que los hombres ocupasen en pie de igualdad el mismo número de cargos y en el mismo número de áreas? Pues bien, eso es precisamente lo que esgrimen muchos hombres en la actualidad con respecto a las mujeres con otro tipo de estudios. Y claro, si en el futuro se “demuestran” que son ciertos entonces muchas cuestiones que en la actualidad se consideran discriminatorias con respecto a la mujer dejarían de serlo ¿estarías de acuerdo?

Dices, Raven: “El grupo de control rellenaban el cuestionario en una habitación normal. Al otro grupo les metían en una habitación exactamente igual, solo que olía muy mal (me imagino algo estilo bomba fétida, pero no sé si es un recuerdo o me lo he inventado) y se les explicaba que había un problema de fontanería y que lamentaban las molestias. .Resulta que el segundo grupo daba respuestas notablemente más conservadoras que el grupo control. Da qué pensar.”

Por curiosidad, en dicho experimento quién establecía lo que eran respuestas progresistas y conservadoras y con base en qué. ¿Estar a favor de la pena de muerte, por ejemplo, es progresista o conservador?



Un saludo.

raven escribió:
Por tanto, la gente conservadora posee un espíritu apestoso o viven perpetuamente entre bazofia mental, de ahí su pensamiento.

elías escribió:
No creo que haya dudas de que hay factores culturales y biológicos. La cuestión es cuánto de cada, y qué hacer al respecto (esto último no lo puede aclarar la ciencia).


Hombre, estás dando un salto lógico importante. Yo he hablado de un estudio que me parece muy interesante, pero ese único estudio no da ninguna información concluyente. Para empezar, porque está hecho con simios. Yo he avisado de que estaba simplificando mucho con el comentario sobre las carreras, era un ejemplo rápido. Ese estudio no dice absolutamente nada sobre los motivos de que haya más hombres o más mujeres en unas carreras y otras. Yo estaba extrapolando, y entono el mea culpa porque creo que he liado la cuestión.

Ese estudio nos dice que las crías de cierta especie de simio tienen preferencias por diferentes juguetes en función de su sexo. No me parece descabellado aventurar que puede (PUEDE) haber diferencias similares en los humanos, pero es algo que también se tendrá que estudiar. De ahí a extraer conclusiones sobre las diferencias entre adultos humanos hay un abismo. Lamento la confusión que he podido causar.


No estoy seguro, Eloy, es una cuestión muy compleja. Si se demostrase, habría que ver el motivo de que haya menos hombres. El problema de las mujeres en ciertos sectores es que las pocas que entran se encuentran un ambiente dominado por los hombres donde se hacen comentarios sexistas sin ningún pudor, se las trata con condescendencia como si no estuviesen capacitadas, etc. Si resulta que los hombres no estudian enfermería porque las mujeres son condescendientes y hacen comentarios sexistas, pues sí, las políticas tendrían que ser simétricas. Pero me parece que el motivo no es ese e incluso conozco casos de hombres que han decidido estudiar una carrera porque en ella hay más mujeres.

De todos modos, mi hipótesis simplificada (extrapolada del estudio aquel de los monos) era justo la contraria. Que en ingeniería debería haber más mujeres, porque ellas juegan con todo, pero que es normal que en enfermería no haya hombres, porque ellos casi no jugaban con muñecas.

journals.plos.org/plosone/article?id=10....journal.pone.0095572

Ahí lo tienes, incluye el cuestionaro completo. Los ítems marcados con un asterico se asocian a visiones conservadoras, el resto progresistas. Estoy viendo que el olor sólo afecta a cuestiones sexuales, no recordaba ese detalle.