Principalmente las secciones 3.1, argumento del espectro invertido contra el conductismo, el funcionalismo y el fisicalismo y 3.7, a favor de un vacío explicativo.

Brevemente, el argumento consiste en lo siguiente. Imaginemos alguien que percibe el espectro invertido, por ejemplo, que ve el rojo como verde y el verde como rojo. Esta persona sería indistinguible de una persona normal, en los tres sentidos siguientes, por orden de fuerza argumentativa, de mayor a menor:

a) En la conducta: sería la misma en cualquier situación, por ejemplo, las dos personas dirían que los tomates son rojos y los pepinos son verdes. Por tanto la mente es algo más que comportamiento (contra el conductismo).

b) En la función cognitiva: el reconocimiento e identificación de colores sería el mismo. En consecuencia, la mente no se reduce a sus funciones (contra el funcionalismo). En particular, la mente no se puede reproducir en ordenadores.

c) En el cerebro: la diferencia de percepción sería inexplicable en términos de procesos físicos (contra el fisicalismo, o, al menos, a favor de un vacío explicativo entre lo físico y lo mental).

Saludos.

Sin un indicio razonable de que, efectivamente, haya gente con la percepción invertida, me parece que no es un argumnento muy bueno.

Y también me parece que es imposible verificar si efectivamente existe esa percepción invertida.

Así que, si bien es un experimento mental interesante, me parece que no nos dice nada sobre el funcionamiento del cerebro.

Hola Pedro Pablo

Dices: “No, lo que apuntaba es lo contrario, que hay buenos argumentos a favor de que un mismo estado físico del cerebro es compatible con estados mentales diferentes”

¿Y qué conclusiones se podrían sacar? ¿Estaría justificada la defensa del dualismo?

Un cordial saludo

Al día de hoy me declaro monista. Y ya he tratado de definir qué tipo de monismo defiendo ( no un monismo materialista decimonónico). El gran problema que posee el dualismo, y como ya se ha citado, es el de la comunicación de sustancias. Es decir, el cómo es posible que dos sustancias de diferente naturaleza, a saber, cuerpo y alma o mente y cerebro, puedan comunicarse.

Al problema de la comunicación de sustancias se han dado dos respuestas en la tradición filosófica. La una ha sido la armonía preestablecida de Leibniz y la otra ha sido el ocasionalismo de Malebranche. No entraré en la explicación de las misma porque todo el mundo las conoce. No es que no esté de acuerdo con dichas explicaciones porque desde un punto de vista metafísico no puedan ser ciertas sino porque presuponen el tener que partir de la existencia de Dios o de una continúa participación de Dios. Considero que desde el plano científico-filosófico se debe dejar a Dios de lado.

Pero insisto, otra cuestión es la que planteo y que a mi genera bastantes dudas. ¿ Qué pasaría si el mundo del sentido no tuviera conexión con la actividad cerebral? O dicho de otra forma, sin cerebro y sin actividad cerebral no sería posible el pensar ( en este sentido habría una conexión) pero qué pasa si el contenido de lo pensado no tuviera conexión alguna con la actividad física cerebral. Es decir, si resulta que con una misma actividad cerebral , o con un mismo estado físico del cerebro, se pudiesen poseer mundos del sentido diversos. ¿No implicaría ello que de alguna manera el mundo del sentido está “desconectado” del estado físico del cerebro? ¿No estarían apuntando esos resultados a cierto dualismo?

Un saludo

elías escribió: No estoy seguro. Los defensores de que los qualia (los aspectos cualitativos de la conciencia, como los colores) son realidades no físicas, como Nigel y Chalmers, tienen una postura más bien pampsiquista: hay una sola sustancia con distintos aspectos, el físico y el mental, un poco a la manera de Spinoza. Una postura curiosa es la de Levine (sección 3.7 del artículo que cité) que ontológicamente es reduccionista pero epistemológicamente no lo es: solo existe el mundo físico, pero es imposible dar una explicación física de la conciencia.

Un saludo.

elías escribió:
Por supuesto. Pero, ¿hay algún motivo para pensar que eso es así?

Ya se han hecho varios experimentos, con resultados muy burdos, pero resultados, para "leer" el estado mental de un ser humano. Así que me temo que todo apunta a que "desconectado" no está.

Hace unos años se publicó un paper que proponía la consciencia como una propiedad emergente de los sistemas suficientemente complejos. No sé si tiene pies ni cabeza pero parece una idea original e interesante para reflexionar.

En otro experimento reciente se descubrió un "interruptor" en el cerebro para encender o parar la consciencia.

En otro, los sujetos tenían que tomar un decisión lo más tarde posible. Los investigadores sabían cuál iba a ser esa decisión (en función de la actividad cerebral) segundos antes de que los sujetos fueran conscientes de haberla tomado.

Me fascina todo esto.

Hola, Raven

Efectivamente, es de lo más apasionante. Y no digamos ya los experimentos de Libet y sucesivos, aunque no creo que muestren que el hombre no es libre.


Un saludo

raven escribió:
Sperry y Gazzaniga sacaban de esos experimentos la conclusión, no de que existían experiencias inconscientes, sino de que en esos sujetos existían dos esferas de conciencia separadas. Si entendemos que lo que unifica todas las experiencias que tengo en un momento dado es la existencia de un suceso mental que consiste en conciencia de todas esas experiencias (como defiende, por ejemplo, Derek Parfit), podríamos decir que en esos sujetos se dan, en las circunstancias adecuadas, dos sucesos mentales cada uno de los cuales consiste en conciencia de distintas experiencias. Simplificando mucho podríamos decir que en esos sujetos hay algo así como dos mentes (pero esto hablando coloquialmente y simplificando muchísimo).

Pedro Pablo escribió

Creo que conductistas, funcionalistas y muchos fisicalistas dirían que no tiene sentido considerar una situación de qualia invertidos. Son situaciones totalmente imposibles de verificar. Ni siquiera el que la padece podría saberlo. De hecho, no podemos ni siquiera explicar en que consiste ver verde, y en que se diferencia eso de ver rojo. Es interesante, por ejemplo, la posición de Daniel Dennett, que incluso niega la existencia de los qualia.

Las situaciones que sugiere Elías (como la de la jaula del león) sí que serían verificables, pero todo apunta a que en esos casos sí que habría diferencia en la actividad cerebral. Al fin y al cabo, la actividad cerebral parece ser necesaria para que echemos a correr o nos pongamos a temblar, y esas cosas sucederían si viéramos la jaula abierta. Un caso de qualia invertidos sí que sería perceptible para el afectado si este se produjera a lo largo de su vida (es decir, si en un momento dado empezara a ver como verde lo que antes veía como rojo). Pero eso, presumiblemente, afectaría a su actividad cerebral. Al fin y al cabo, podría decirnos que le ha sucedido eso, y parece que la actividad cerebral tiene su papel en el acto de hablar.

Sin embargo, no todos los argumentos basados en la idea de los qualia invertidos o similares requieren que estas situaciones sean verificables. Para algunos basta con que sean concebibles. Si una situación de qualia invertidos es lógicamente posible, eso significa, por ejemplo, que los estados cerebrales y los estados mentales no pueden identificarse a priori. En este sentido es interesante el argumento de Kripke, que imagina un mundo en que las personas fueran exactamente iguales a las de este pero careciendo de conciencia fenoménica (lo que en filosofía de la mente se suele llamar zombies).

Elías dijo:

Eso sin duda haría el dualismo más plausible, pero no lo demostraría. Algunas formas de monismo son compatibles con dicha situación. Un ejemplo es el monismo nouménico (revistascientificas.us.es/index.php/themata/article/view/593), defendido por Pedro Jesús Teruel. La idea, expresada en términos kantianos, vendría a ser la siguiente: Los estados mentales percibidos por introspección y los estados cerebrales correspondientes son distintas representaciones de una misma cosa en sí. Por lo tanto, en la situación que Elías describe, podría resultar que dos cosas en sí distintas dieran lugar a dos representaciones idénticas en forma de estados cerebrales pero a dos representaciones distintas vía introspección.

Saludos.

Hola rdomenech31

Dices: “Las situaciones que sugiere Elías (como la de la jaula del león) sí que serían verificables, pero todo apunta a que en esos casos sí que habría diferencia en la actividad cerebral. Al fin y al cabo, la actividad cerebral parece ser necesaria para que echemos a correr o nos pongamos a temblar, y esas cosas sucederían si viéramos la jaula abierta.”

Sin duda alguna habría una diferencia en la actividad cerebral según pasemos silbando por delante de la jaula porque creemos que está cerrada o nos echemos a temblar porque creemos que está abierta. Sí, pero es que esa es la respuesta según interpretemos que está cerrada o abierta. Trataré de explicarlo con otro ejemplo. Yo veo encima de un escritorio un determinado objeto. Y ese objeto lo interpreto como un cuchillo, y lo guardo en la cocina, o lo interpreto como un abrecartas, y lo utilizo para dicho fin. El mundo del sentido, es decir, el interpretarlo como un cuchillo de cocina o como un abrecartas conlleva una diferencia de actividad cerebral.

Verás, digo todo esto también, precisamente en relación al potencial de preparación de Libet. La ciencia “empieza” los experimentos cuando algo puede ser medido. Según yo lo veo los experimentos de Libet comienzan cuando una persona da el consentimiento (o su negativa) a participar en dichos experimentos. ¿Está el potencial de preparación relacionado con la voluntad de formar parte de dichos experimentos o con la voluntad de realizar todo aquello que nos pida el investigador?

Como observo que posees unos alto conocimientos sobre estas cuestiones me gustaría escuchar tu opinión al respecto. Me gustaría saber qué ocurriría en el siguiente experimento mental. Supongamos que le pregunto a dos personas si desean formar parte del experimento de Libet y una me contesta que sí y la otra que no. Y supongamos que al que dice que no se le retiene en contra de su voluntad y se le obliga a formar parte de dichos experimentos. ¿Estaría relacionada dicha voluntad de formar parte del experimento con el potencial de preparación? ¿Existiría también un potencial de preparación en aquella persona que no desea formar parte del experimento? ¿Qué pasaría si la persona que dice que se niega a formar parte del experimento se niega a seguir las instrucciones del investigador y no pulsa el botón?

Claro, alguien podría decir: ¿Y por qué no le colocamos unos electrodos a esas dos personas y vemos si existe un potencial de preparación anterior a su contestación de sí o no? Pero claro, para ello habría que preguntarle previamente si desean que se les coloque unos electrodos en la cabeza.

Verás, no es que crea que el mundo del sentido no conlleve un cambio en la actividad cerebral, pero creo que hay que profundizar en dicha cuestión. Quizá ya se haya profundizado pero lo que ocurre es que yo no soy un gran conocedor del tema.


Un saludo.

elías escribió:
No se si entiendo correctamente la cuestión que planteas, así que antes de responder intentaré asegurarme de que te interpreto adecuadamente.

Con respecto al experimento de Libet entiendo que planteas la cuestión de si es posible determinar si el potencial de preparación se debe a la acción voluntaria o más bien a la predisposición a realizar cualquier acción que el experimentador ordene. Si es así, ¿cómo lo relacionas con la cuestión de la posibilidad de que se den dos estados mentales diferentes sin que cambie el estado cerebral?

En el ejemplo del cuchillo y el abrecartas, ¿estás queriendo señalar la posibilidad de que en un caso veamos el cuchillo y en otro el abrecartas pero en los dos casos lo interpretemos, por ejemplo, como un abrecartas y actuemos en consecuencia? (si eso es lo que quieres decir, tu ejemplo sería análogo al del espectro de colores invertido).

Por último, en un mensaje anterior dices que no crees que el experimento de Libet demuestre que no somos libres. Pero, ¿qué entendemos por libertad? Creo que la mayoría de la gente entiende por acción libre una acción que ni está determinada de antemano ni sucede al azar (lo cual me parece que es absurdo, ya que no hay una tercera opción, ¿de dónde surgiría entonces la acción?). Pero también hay quien entiende las acciones libres de otras maneras.