"Salir de potes" es salir a tomar algo, de cañas, de vinos... Para ciertos asuntos conviene no despegarse mucho del suelo. Es donde sucede.

Hola, rdomenech31

Dices: “Yo no vería ningún problema en que se les informara de los posibles riesgos tanto físicos como psicológicos, pero no creo que esa legislación cumpla tal función. ¿Qué nuevo conocimiento se obtiene al ver esas imágenes? Ninguno, lo único que se puede lograr es una reacción emocional. Si usamos como símil una operación quirúrgica, ver esas imágenes no sería equivalente a ser informado de los posibles riesgos, sino a ver imágenes de la operación o de lo que sucede cuando sale mal. Es algo que no aporta nada y sólo hace más traumático el proceso.”

Verás, a mi lo que me interesaba resaltar no era tanto ese caso concreto sino la necesidad de que toda mujer que aborte tenga en su poder la máxima información y conocimientos en relación a dicha cuestión. No sé cómo se ha gestado o cómo se ha tratado en Eslovaquia la cuestión del aborto. Ahora bien, si entre los “argumentos” que se utilizaron para legalizar el aborto, y si ese fuera el caso, estuviera el de que abortar supone la eliminación de unas celulitas que ni sienten ni padecen pues entonces sería más que recomendable esas ecografías para que las mujeres vieran el feto y escucharan sus latidos.

Dices, rdomenech31: “Está claro que el objetivo es usar las imágenes como medida disuasoria, lo cual no tiene sentido si en esos casos se permite el aborto, ya que se supone que si se permite es porque se considera legítimo. Creo que estas consideraciones son independientes de lo que se piense sobre el aborto.

Pero es que si se obliga mediante la ley a tener que ver dichas imágenes será igualmente legítimo porque está amparada en la ley ¿no?. Es que si hablas de legitimidad, en el sentido de legalidad, una ley “quita” otra. Y esto último es independiente de lo que se piense sobre el aborto.

El aborto puede que hoy sea legal y mañana no o viceversa. Como puede regularse legamente de una u otra forma. Y si nos atenemos a la “dictadura” de las mayorías pues, y como se dice vulgarmente, agua y ajo. Para unos el usar imágenes será considerado como una medida disuasoria como otros consideraran que el no utilizarlas es una medida encubridora. Pero la ley sigue siendo ley.

Por cierto, me hizo bastante gracia cuando en el artículo se decía: “La semana pasada, una carta abierta firmada por más de treinta organizaciones, entre ellas Amnistía Internacional y Human Rights Watch, solicitaron la retirada de esa propuesta de ley por considerarla "regresiva". Afirmaron que no existe ninguna razón médica que aconseje a la mujer a ver y escuchar los latidos del feto antes de abortar y se remitieron a los dictámenes de la Corte Europea de Derechos Humanos. Es decir, me hace gracia que una organización que dice que quiere preservar los derechos humanos de todos considere “ regresiva” una medida que va en contra del aborto. Bueno, salvo que todos y cada uno de los miembros considere que aquello de lo que se aborta no es un ser humano o que siéndolo no tiene derecho a la vida. Por cierto, tampoco hay ninguna razón médica para hablar de pre-embrión y sin embargo es un término que se utiliza sin pudor alguno. Supongo yo que irán a la Corte Europea de Derechos humanos a denunciarlo.

Dices,rdomenech31: “En cuanto a lo que mencionas de que primero habría que determinar qué se entiende por persona, estás suponiendo que puede llegarse a una conclusión clara acerca de si un feto es o no una persona. Sin embargo, el concepto de persona, como la mayor parte de nuestros conceptos (si no todos) está afectado por la vaguedad lingüística. El caso del feto probablemente sea un caso límite de persona, lo que quiere decir que, tal vez, aunque fuéramos omniscientes no podríamos determinar si un feto es una persona o no. La única teoría de la vaguedad lingüística según la cual para los casos límite hay una verdad determinada acerca de si el concepto aplica o no es el epistemicismo, que entiende la vaguedad lingüística como un tipo de ignorancia, aunque no se trata de una teoría muy popular. Según el resto de teorías, no hay una respuesta determinada.”

No, créeme no se trata de eso. Por supuesto que al día de hoy hay razones para considerar que se es persona desde el momento de la concepción como existen razones para considerar que se es persona en un momento posterior. Pero la cuestión es que la mujer que aborte tiene que poseer las razones, sean o no compartidas por todos, por las cuales considera que aquello de lo que va a “abortar” no es aún una persona. Es decir, a una mujer que va a abortar, o a un hombre que esté de acuerdo con dicho aborto, no se le puede preguntar: “ Disculpe, ¿aquello de lo que va usted a abortar es o no una persona?” y que conteste algo como: “ Pues no tengo ni idea ni las razones de si aquello de lo que pienso abortar es o no una persona y además lo considero una vaguedad lingüística ”

Supongo yo que al menos debería de poseer las razones, sean o no compartida por todos, de que aquello de lo que va a abortar no es aún persona, o que siéndolo, es una acción moral aparte de legal.

Dices, rdomenech31: “Creo que en lugar de centrarnos en determinar si el feto es una persona, cosa en la que tal vez nunca podamos llegar a un acuerdo, deberíamos preguntarnos cuáles son las características de una persona que hacen que esté mal matar personas y si un feto tiene dichas características o no.”

No, entiendo. Pero no has dicho que el concepto de persona está trufado de vaguedad lingüística. No entiendo entonces eso de que “deberíamos preguntarnos cuáles son las características de una “persona” que hacen que esté mal matar “personas”

Un saludo

Hola, Alma

Dices, Alma: “El problema con el tema del aborto es que los expertos en la materia (los profesionales de la medicina) no se ponen de acuerdo sobre cuándo se inicia la vida humana. Y si ellos no se ponen de acuerdo, menos lo vamos a hacer nosotros.”

Bueno, el concepto de Vida como el de Persona en realidad son términos filosóficos y no científicos. Lo que ocurre es que para mejor fundamentarlos hay que conocer lo que nos digan los biólogos, embríologos, etc, sobre la génesis y desarrollo de dichas realidades.


Dices, Alma: El tema del feto me parece reconducible a una expectativa de derechos, pero con la particularidad de que no hay sujeto de derecho (¿o sí? No recuerdo muy bien, pero en el tema de las herencias el nasciturus sí tiene derechos). El feto lo que tendría, si fuera sujeto de derecho (y se tiene tal condición si la otorga la ley, los derechos no caen del cielo), sería una expectativa de derecho a la vida. El problema es que ese derecho, o expectativa de derecho, colisiona con el derecho de la madre de disponer sobre su cuerpo. Ambos me parecen dignos de consideración, pero si atiendes los derechos de uno no puedes atender los de la otra.

Aquí te dejo este pequeño artículo:

¿Qué entendemos por concebido y no nacido?
El embrión humano desde los 14 días hasta estar desprendido del seno materno es lo que comúnmente se conoce como feto.
En Derecho, existen varias doctrinas sobre el comienzo de la personalidad individual:
• a) La Teoría de la concepción, considera que el concebido tiene existencia independiente, y por consiguiente, ha de ser tenido como posible sujeto de derechos aún antes de nacer. En nuestros civilistas esta doctrina se defendió por Casajús, quien considera que el hombre existe desde la concepción y, por ende, siendo la capacidad facultad inherente al hombre, desde el momento de la concepción debe ser reconocida. El inconveniente es determinar el tiempo de la concepción.
• b) La Teoría del nacimiento, considera que durante la concepción el feto, no tiene vida independiente de la madre, y el reconocimiento de su personalidad, tropieza con la imposibilidad de determinar el momento de la concepción. Está doctrina considera el requisito de la viabilidad como condición necesaria para la existencia de la persona humana. Es la doctrina predominante en la doctrina científica y en las legislaciones (Alemania, Italia).
• c) La Teoría ecléctica, considera que es el nacimiento el comienzo de la personalidad, si bien reconoce por una ficción derechos al concebido o retrotrae los efectos del nacimiento al tiempo de la concepción. El concebido es una esperanza de persona.
• d) La Teoría de la viabilidad, considera para el reconocimiento de la persona no sólo el hecho del nacimiento vivo, sino además la aptitud para seguir viviendo fuera del seno materno. El inconveniente es la dificultad de fijar las condiciones y signos de la viabilidad.
• e) La Teoría psicológica o de la conciencia o sentimiento de la personalidad, considera que el individuo no debe ser considerado capaz de derechos, hasta que adquiere el sentimiento de su personalidad, momento que tiene que ser posterior al de adquisición de la personalidad psicológica.
En el Derecho Español, la personalidad se adquiere en el momento del nacimiento con vida, una vez producido el entero desprendimiento del seno materno, según establece el artículo 30 del Código Civil.
La fórmula del Código Civil, comienza con un reconocimiento del comienzo de la personalidad con el nacimiento que determina la personalidad; pero el concebido se tiene por nacido para todos los efectos que le sean favorables, siempre que nazca con las condiciones que expresa el artículo siguiente, según establece el artículo 29 del Código Civil.
Dices: “Partes de la base de que todas las mujeres son responsables, conscientes, etc. etc. No tiene por qué ser así. A una niñata que tras una noche loca se queda embarazada (y no es machismo ni leches, esas cosas suceden y todos lo sabemos) y decide abortar como quien va a la peluquería, tal vez le iría muy bien ver esas imágenes. Tal vez se de cuenta de que lo que se va a quitar no es un diente cariado. Y si quiere seguir adelante, muy bien. Que nadie se lo reproche. Pero que tampoco se lo vaya a reprochar ella pasados unos años.

En realidad parto justamente de lo contrario. En general pienso que somos mucho más irresponsables e inconscientes de lo que nos creemos. En lo que ya no estoy de acuerdo es en lo que afirmas posteriormente. ¿Pero cómo que si quiere abortar como quien se quita un diente con caries, pues adelante, y que nadie se lo reproche? No, en esos casos, y serán los mínimos, pues por supuesto que la sociedad se lo debería de reprochar como ella se lo debería de reprochar.

Dices, Alma: “¿No te gusta lo de la operación quirúrgica? Pues compra cajetillas de tabaco, allí sí hay imágenes.”

Muy bueno, no lo había pensado. Me lo apunto.

elías escribió:
No quería decir que el que algo sea legal lo haga legítimo. Quería decir que si se permite el aborto no tiene sentido añadir medidas disuasorias, ya que si se considera ilegítimo lo suyo es que no se permita. Creo que no tiene sentido permitirlo pero tratar de evitar que se lleve a cabo. No veo tampoco qué nueva información se obtiene al ver esas imágenes. ¿Qué se sabe tras verlas que no se supiera antes?

Es que precisamente creo que no hay una respuesta a la pregunta de si un feto es una persona. No se trata de que todavía no podamos saberlo, creo que nunca podremos saberlo, del mismo modo que no hay una respuesta sobre si un color que esté en un punto intermedio entre el verde y el amarillo es verde o amarillo. Por eso creo que hay que centrar el debate no en si el feto es o no una persona, sino en si tiene las características que hacen que esté mal matar a una persona.

Que el concepto de persona sea vago no quiere decir que no tenga significado, quiere decir sólo que hay ciertos casos en que no se puede determinar si es aplicable o no. Lo que sí podemos hacer, aunque el concepto de "persona" sea vago, es tomar un caso claro de "persona", preguntarnos en virtud de cuáles de sus características está mal matar a dicho ser y entonces preguntarnos si un feto tiene tales características o no. Creo que esto sería una manera correcta de enfocar el debate aunque se creyera que el término "persona" no es vago, a no ser que creas que lo que hace que esté mal matar a una persona es simplemente que dicho ser cae bajo el concepto de "persona".

Hola elías

Dices: “Partes de la base de que todas las mujeres son responsables, conscientes, etc. etc. No tiene por qué ser así. A una niñata que tras una noche loca se queda embarazada (y no es machismo ni leches, esas cosas suceden y todos lo sabemos) y decide abortar como quien va a la peluquería, tal vez le iría muy bien ver esas imágenes. Tal vez se de cuenta de que lo que se va a quitar no es un diente cariado. Y si quiere seguir adelante, muy bien. Que nadie se lo reproche. Pero que tampoco se lo vaya a reprochar ella pasados unos años".

En realidad parto justamente de lo contrario. En general pienso que somos mucho más irresponsables e inconscientes de lo que nos creemos. En lo que ya no estoy de acuerdo es en lo que afirmas posteriormente. ¿Pero cómo que si quiere abortar como quien se quita un diente con caries, pues adelante, y que nadie se lo reproche? No, en esos casos, y serán los mínimos, pues por supuesto que la sociedad se lo debería de reprochar como ella se lo debería de reprochar.


Mi comentario de que "partes de la base de que todas las mujeres son responsables..." no iba dirigido a ti sino a rdomenech. Estoy de acuerdo contigo en que somos en general bastante irresponsables e inconscientes. Y sí, las hay que van a abortar como quien se quita un diente. Pero esas imágenes les harán ver que no es un diente (y si siguen creyendo que es un diente cariado, pues es que las pobres no dan para más). Pero en la decisión de abortar influyen muchos factores. Es perfectamente posible que la mujer sea consciente de la relevancia del paso que va a dar e incluso así lo dé. En tal caso, yo no soy quien para juzgarla, no estoy en su piel. Y pienso que la sociedad tampoco debería hacerlo. Quién sabe lo que haríamos nosotros en su lugar.

Xna escribió:
No hace falta ser universitario. Incluso el sujeto más inculto de este país ve la televisión (probablemente sean quienes más la ven) y está el póntelo pónselo desde hace decenios. Y siempre se puede llamar por teléfono a cualquier administración y que te digan cuál es el centro de planificación familiar que te pilla más cerca (aunque a lo mejor tendrás que hablar con una docena de funcionarios que te pasan de un lugar a otro y terminas sin saldo). Quien no sabe de estos temas es porque no se molesta en saber. Siempre damos la culpa a los demás (los políticos, claro, que siempre son responsables de absolutamente todo) de que no nos informan, cuando se gastan miles y miles de euros en campañas, folletos, centros de asesoramiento, etc.

Alma escribió:
Mítico anuncio.

Pero eso se piensa ahora por la mañana y tranquilamente. Cuando llega el momento y ya se sabe la diferencia entre preservativo sí, preservativo no, es decir, que sin él se siente más y mejor, es muuuuy difícil elegir "lo responsable". Quiero decir que es algo que a mí me cuesta su esfuerzo y eso que estoy en pareja estable y demás. Si pienso en los chavales que salen y van pimplados.... Creo que en esos momentos solo existe el placer, y cuanto más, mejor.

La naturaleza se abre paso en nosotros. Por tanto, no somos culpables.

Sí, además eso del libre albedrío es un cuento Respecto a las situaciones que dices, puuuues sí, en algunos momentos y en determinados estados el anuncio mítico se olvida. Aun así queda la píldora del día después (que por cierto, hay quienes consideran que es un método abortivo también).

Hola
El aborto es un tema muy controvertido porque colisionan los derechos de la mujer para decidir sobre su cuerpo y los del feto. En el mundo hay más de 225 millones de mujeres que no tienen acceso a los medios anticonceptivos, originándose por abortos no seguros más de 47.000 muertes al año y millones de discapacidades. La legislación española regula los plazos en los que se puede llevar a cabo (12 semanas, 22 si hay riesgo madre/feto/enfermedad irreversible de este, de 10 a 18 semanas en los distintos países europeos, con las excepciones de Irlanda y Polonia, algo más restrictivos) en consonancia con la declaración de Derechos Humanos de la ONU que tiene un reciente informe de la comisión de experto en derechos humanos, (Ginebra, el 27 de septiembre de 2018) en el que se pide a los estados del mundo la despenalización del aborto y hacer todo lo posible “para garantizar que las mujeres y niñas tenga derecho a tomar sus propias decisiones sobre el embarazo”, estableciendo que “Las cuestiones relacionadas con el acceso a un aborto seguro y legal son la esencia del derecho fundamental de la mujer a al igualdad, privacidad y salud física y mental y estas son condiciones previas para el disfrute de otros derechos y libertades” y expresando que pese a que “Los marcos legales para el aborto han sido diseñados típicamente para controlar la toma de decisiones a través del uso de la ley penal. Los datos de la Organización mundial de la Salud demuestran claramente que la penalización de la interrupción del embarazo no reduce el número de mujeres que recurren a procedimientos de aborto”.
Creo que el tema de este hilo, “las medidas propuestas por el estado Eslovaco para disuadir” no son sino un intento traspasar la esfera personal tratando de influir en la decisión libre de las mujeres.
En España, la asistencia cuenta con información a la mujer en los centros de asistencia y se les da un plazo de 3 días para meditar la decisión. Creo que facilitar el acceso a la educación sexual de hombres y mujeres y a la anticoncepción podría reducirlo, sin embargo, hay otras opiniones que consideran que pueden influir en esa decisión personal mediante su propuesta de activismo político como ya ocurre con VOX en Madrid.
elpais.com/ccaa/2019/11/15/madrid/1573816616_363785.html

Hola Xna

Dices, Xna: “…en consonancia con la declaración de Derechos Humanos de la ONU que tiene un reciente informe de la comisión de experto en derechos humanos, (Ginebra, el 27 de septiembre de 2018) en el que se pide a los estados del mundo la despenalización del aborto…”

Bueno, yo no lo tengo tan claro. Es decir, no estoy seguro que esa sea una Declaración de la ONU sino que considero que es, y puedo equivocarme, una declaración de unos miembros que pertenecen a la comisión de expertos de la ONU. O dicho de otra forma, es una declaración que hacen unos miembros que pertenecen a la comisión de expertos en derechos humanos de la ONU a título individual o como miembros de un grupo. Eso sí, creo que la ONU ha instado a algunos países a la despenalización del aborto, en unos determinados supuestos, pero no, con carácter general.

En cualquier caso la ONU, o mejor dicho, la comisión de expertos en DERECHOS HUMANOS de la ONU, tendría que explicarnos por qué, y si ese fuera el caso, el feto o los embriones humanos no tienen entre sus derechos humanos el derecho a la vida. Es decir, parecería, y si ese fuera el caso, aunque considero que no lo es, que la ONU ya ha resuelto si se es o no persona desde el momento de la concepción y que por tanto todos los países que formen parte de dicho Organismo tendrían que despenalizar el aborto.

Personalmente considero, por razones que no vienen ahora al caso, y con los conocimientos que poseemos en la actualidad (que son revisables), que la persona es un proceso constituyente, y por tanto, que no se es persona desde el momento de la concepción. Con lo cual cabría el aborto. Ahora bien, que la ONU decidiera por todos los países y por todos los miembros de esos países, y más en un tema tan delicado, me parecería un dislate.

Dices, Xna: “Creo que el tema de este hilo, “las medidas propuestas por el estado Eslovaco para disuadir” no son sino un intento traspasar la esfera personal tratando de influir en la decisión libre de las mujeres.”

Es que la libertad está fundada en el conocimiento. Una decisión sin conocimiento no es libre. Es que si una mujer va a abortar sin conocer todo lo que le puede acontecer tras el aborto, y esa situación se está dando, tampoco es libre. Y no veo a nadie decir que esa ocultación de la realidad del aborto es un intento de traspasar la esfera personal tratando de influir en la decisión libre de las mujeres. ¿ Por qué será? Es que a veces da la sensación de que lo que se trata es de que las mujeres aborten aunque sea sin conocimiento de causa y todo lo que se oponga a ello es un intento de coartar su libertad.

Un saludo