elías escribió:
Aquí supongo que está el quid de la cuestión. En el impulso (el páthos) con que se lleva a cabo la acción, y en las razones para esta. No está el problema en la retirada de la estatua o en el cambio del nombre de la torre, sino en lo arbitrario de la elección --si el machismo o el eurocentrismo eran la norma hace trescientos años, la elección de Hume, T. Jefferson o Robespierre es aleatoria; del mismo modo, vale tanto la estatua como el libro-- y en la falta de ánimo para, realmente, llevar el tema más allá de la rabieta. Naturalmente no basta con cambiarle el nombre a una calle y tras eso paz y después gloria. Aparte de, por otro lado, la cuestionable eficacia de ese tipo de gesto --lo cual por otra parte no lo invalida, a priori--.

Impecable. Gracias, elías.

Aqueo escribió:
Es muy interesante la reflexión, y creo que ahí está el meollo de todas estas acciones, y del problema planteado al inicio.

Yo creo que son formas reactivas de dar eco a una idea, son mecanismos estériles, pura vocería. Por eso dije lo del nacionalismo y la xenofobia. Protestan, rompen estatuas o cambian el nombre a las calles (como aquí en Barcelona), pero la verdad es que el presidente en EEUU es un xenófobo, retrógrado, puesto por los votos de negros y de mujeres también. Y aquí la señora Colau es incapaz de darle una idea grande a Barcelona, y peor ocurre con Puigdemont, alguien totalmente reactivo y xenófobo. Colau empezó cambiando nombres a calles, pero no ha tenido la ambición ni la aptitud para crear una idea directriz sobre el futuro de Barcelona, que cada vez está peor.

De ahí que las estatuas, para mí, representen más la debilidad de la sociedad, del "pueblo", que cualquier otra cosa más o menos heroica o digna de tomarse en serio. Se refleja en ello una debilidad y una carencia de fuerza verdaderamente transformadora de la realidad.

Por lo tanto, entrar a valorar estas acciones, darles demasiada importancia, lo que hace es servir como distracción. Se toma como una "batalla ganada", cuando en realidad no es nada, queda reducido a un círculo muy limitado

Saludos.

¡Chapó, Silvanus!

Hola, me registré hace poco (no conocía este sitio, estuve explorando en una sección que era Mentoría de Filosofía y un mentor habló de este foro).

He leído lo que habéis escrito acerca de la noticia y me parece un tema interesante. En una cosa que ha comentado elías sobre el admirar a las personas hasta el punto de erigir monumentos en su honor, estatuas en este caso, idolatrarlas, tengo siempre la sensación de que eso no puede llevar a nada bueno. No me cabe duda de que algo tan plagado de defectos y falible como el ser humano no necesita más púlpitos u otras alturas, sino curas de humildad.

Cuando le llega la decepción a alguien, que inevitablemente llega, hay quienes lo afrontan con mayor o con menor lucidez.


En este caso, yo me preguntaría si es consecuente arrojar simplemente unas pocas estatuas y no comenzar a hacer una auténtica caza de brujas. Pero hagámoslo bien. No sé, más o menos desde Aristóteles. Los bustos de Aristóteles no me gustan, estaba a favor de la esclavitud y era misógino. ¡Al fuego con él! Y si censuramos su obra pues lo mismo eso que ganamos todos, ¿no? Tanto Hume y Cristóbal Colón, ¡bah! Con la de viejas estatuas que ocupan los primeros puestos en la lista. Ya les llegará el turno a estos dos y al resto de los jovenzuelos, paciencia.


Ahora, en serio, es este el peligro de elevar a alguien por encima de su condición de simple hombre o simple mujer, da igual quien sea; luego otros, con el mismo o semejante fervor que los primeros, querrán derribarlo. Es cuestión de tiempo.


Pero si nos centramos a fin de cuentas en los resultados, en la obra de tal o cual persona y sus efectos beneficiosos en un ámbito determinado (medicina, antropología, química,...) entonces lo que tendría que quedar en última instancia, serían las obras, sin que dichas obras excusasen o tuviesen siquiera que ser tenidas en cuenta cuando otros juzgasen la existencia en el plano moral del autor o autora (porque, en realidad, no importaría en absoluto).

Suelo pensar sobre estos asuntos en el ejemplo de Pablo Neruda. Su obra poética ha recibido grandes y numerosos galardones, por ello se le otorgó también el Nobel de Literatura, cuanto escribió es admirado por un sinfín de gente, pero, ¿y qué? Para mí, si eso lo debo analizar teniendo en cuenta el plano moral, sus logros pierden toda la importancia. Porque, según mi forma de pensar y sentir, los conocimientos académicos, los logros y talentos en cualquiera de sus formas, y la realización (así como la contribución al progreso de la civilización, sea occidental u oriental) vale una mierda si tú mismo haces algo que te deja a la altura de una alimaña.

Los hombres y las mujeres van a defraudar, no importa cuánto quiera la sociedad situar a unos pocos por encima de su condición, señalándoles y subiéndoles a los hombros.

Me recuerda a una de las voces de Antonio Porchia:

"Hoy, mirando en mí al hombre, quisiera ser pequeño, muy pequeño, para no ver tan pequeño al hombre."

Pero eso ya depende de las perspectivas de cada cual. Para mí, si Hume sigue apareciendo en las clases, en los libros, y demás, pero se explica perfectamente lo que fue (,pensamiento, méritos, desgracias, errores, ...) no me parecerá mal. Y si la gente esta tan enfadada derriba estatuas que, por favor, no haga excepciones y no deje ni una en pie, que no creo que nadie merezca una estatua.

¡Hasta luego!

Parece que el punto de vista generalizado es que los monumentos y dedicatorias convierten a una persona en un ejemplo a seguir en todos sus aspectos, especialmente morales, de forma que ésta debe ser intachable o terminar en la hoguera. Libros de autoayuda, películas, contribuyen al culto a la persona de la que tenemos que seguir su ejemplo en todos sus aspectos personales y profesionales, siempre que su historia se ajuste a los cánones de lo políticamente correcto.

Zalmoxis escribió:
No ser capaz de distinguir a la persona de su obra o contribución a la sociedad conlleva al riesgo de que mucha gente termine por idolatrar a dos tipos de personas:
- Las que no hacen nada, y por ello, no cometen errores (y éstos acaban como políticos)
- Los mentirosos, donde el dinero es proporcional a la capacidad para tapar tu mierda

En estos últimos es donde se encuentra la razón de se permita la destrucción de monumentos a Colón (su imagen no contribuye a que una empresa gane dinero) mientras se idolatra a Steve Jobs (que es utilizado como imagen de una gran compañía).

Hola, Zalmoxis

Dices; “En este caso, yo me preguntaría si es consecuente arrojar simplemente unas pocas estatuas y no comenzar a hacer una auténtica caza de brujas. Pero hagámoslo bien. No sé, más o menos desde Aristóteles. Los bustos de Aristóteles no me gustan, estaba a favor de la esclavitud y era misógino. ¡Al fuego con él! Y si censuramos su obra pues lo mismo eso que ganamos todos, ¿no? Tanto Hume y Cristóbal Colón, ¡bah! Con la de viejas estatuas que ocupan los primeros puestos en la lista. Ya les llegará el turno a estos dos y al resto de los jovenzuelos, paciencia.”

¿Por curiosidad, quién es el personaje que aparece retratado en tu foto de perfil?

Ah, sí, creo que es Philiipp Mainlánder

Ya que dices que todo los hombres y mujeres van a defraudar sin importar cuánto quiera la sociedad situar a unos pocos por encima de su condición, señalándoles y subiéndoles a los hombres creo que deberías de empezar tu propia caza de brujas eliminando dicho retrato. Ya sabes, por aquello de hacerlo bien.

Un saludo

Hola, Zalmoxis.

Dices que

Zalmoxis escribió:
y entiendo que tu justificación de tal cuestión estriba en lo que comentas más abajo:

Zalmoxis escribió:
El hecho es que la vida moral de una persona incluye todo eso: tanto su dedicación y «éxitos» en un ámbito concreto como sus desgracias y errores. ¿Qué quieres decir exactamente con que las obras de un autor valen una mierda al juzgar moralmente a una persona? ¿El hecho de que Hume fuese un racista -cuestión que ya se ha señalado como en cierta medida anacrónica, en este caso- resta valor a la fruición con que este se dedicase a «buscar la verdad»? No creo que sean cuestiones que entren en conflicto de manera tan sencilla, y que podamos defenestrar a la primera de cambio a nadie por determinados errores

Hola, si se trata de derribar estatuas quizá habría que echar por tierra un montón de cosas más. Nuestra historia se escribe sobre violencia y muerte. De Hume, que se sepa que apoyaba la esclavitud o que no distinguiera en una plantación lo que era un animal de un negro, es relevante saberlo, también que su empirismo filosófico fue suelo del edificio del conocimiento de Kant así como referente en Nietzsche en cuanto al tratamiento del yo, entre otras cosas. Todo lo que revele aspectos de la figura de un filósofo, en este caso, ayuda a construir su figura, bienvenido sea. También es comprensible que en el s.XXI genere rechazó por la lucha contra el racismo existente. Quitar su nombre de un aula de un centro de educación, pues que lo sopesen los que trabajan por fomentarla.

serchlobar89 escribió:
Típico de una mentalidad infantil y, paradójicamente, necesitada de “ídolos” y de santos. Es un rasgo de la mente infantil, aún no desarrollada, el no diferenciar entre ideas y realidad, entre el deseo y el mundo.

De ahí algunos perfiles depresivos, como el del propio filósofo Mainlander. Optar por la no aspiración y la no elevación de ningún ídolo, es una opción más de supervivencia. Sin embargo, creo que la carencia está en uno mismo: ser incapaz de asumir la frustración y la no idealización. En definitiva, la separación entre idea y mundo.

A muchos santurrones de la Edad Media (y también a los románticos tipo Baudelaire) les molestaba pensar en cosas como el parto, el periodo de las mujeres, o incluso que sus madres, para dar a luz, no fuera “puras”, como la Virgen María. Creo que todo ello tiene la misma raíz: separación de lo que es la vida y elevación de ideas demasiado abstractas y alejadas del mundo.

El 99 por ciento de los filósofos mataron a personas, fueron a las guerras, etc. Pero apareció el pensamiento cristiano... y ahí sigue de forma secularizada. Los nuevos curas se pegan con estatuas. Quieren la pureza.

Saludos.

¡Hola!

serchlobar89, coincido plenamente contigo en lo que dices sobre que si se erige a alguien como un referente intachable para los demás, volviéndole un icono con estatuas, calles, monumentos, bustos, y demás tributos empieza una especie de culto a su persona como bien apuntas. Y es ahí donde empieza todo este asunto de que si, más tarde, se encuentra algún defecto en dicha persona (fíjate tú qué sorpresa), a la que se ha mirado con lupa, pues ya, a derribar todo lo levantado en su honor.

Creo que es peligroso idolatrar, afecta al juicio; es decir, si idolatras a alguien, si le rindes culto estás empezando a perder pie con lo que pasa y fácilmente puedes llegar a distorsionar las cosas por esa admiración que no admite crítica al objeto de culto (en este caso, un ser humano).

elías, aprecio tu recomendación, pero te señalaré unas cosas:

-Que lleve una foto de un filósofo en un avatar no implica que le idolatre o le esté haciendo una estatua. No seas desproporcionado, por favor, y mucho menos trates de ser capcioso conmigo que eso no te va a conducir a nada (al menos a nada fructífero).

-Tengo en mi cartera la foto de mi hermana, la de mi madre, la de mi difunto padre y la de una joven que me fue muy querida. ¿Las estoy idolatrando también? Oye, ¿te parece que elimine también sus fotos, para hacer bien lo de la caza de brujas?. Ya me dirás.

-De seguir tu recomendación, yo iría más allá y sería aún más extremo que tú. ¿Llevar una foto de alguien en un libro o el libro de alguien con su foto en su portada, por ejemplo, es admirarle? Pues a prohibir las fotos. Y los nombres, ¡qué narices! Tal vez..., ¿y si hacemos desaparecer también los nombres y apellidos y pasamos a llamarnos todos (los que fueron, los que son, los que puedan llegar a ser) "Trozo de carne"? Ya sabes, para no mostrar preferencias/ inclinación (que tú pareces confundir por idolatría) por nada ni nadie; vamos a ello, quita el nombre elías de ahí, por favor. yo pronto haré los cambios



¡Hola, Aqueo!
Es muy interesante lo que dices, especialmente lo del anacronismo respecto a analizar comportamientos. Sobre lo que escribes, matizar que no me refiero a que las obras exclusivamente de un autor o autora en concreto valgan una mierda si hicieron algo terrible. Cuando dije que todos sus logros y hazañas en lo académico, en su contribución al progreso de la ciencia o de la historia humana y sus sociedades, etcétera, según mi perspectiva pasaban a ser algo carente se significado debido a que, más que el progreso de la ciencia, de la civilización y la expansión de la especie humana yo pongo pon encima de eso que se establezcan, se cuiden y medren valores opuestos a ciertos actos. Es decir, a mí de poco me vale que desarrolles la vacuna para el COVID-19 si has estado abusando sexualmente de niñas en Europa del Este hace tres años.

O que tus logros a la filosofía sean formidables si hay pruebas de que hiciste algo deleznable (porque siempre hay grados en este asunto, como en todo, y cada cual según su biografía vital se verá más o menos afectado por ciertas cosas).


Por ejemplo, siguiendo el ejemplo del de la vacuna. Unos dirían: "Pero ha salvado su logro muchas vidas. Incontables vidas." Y entonces volvería a decir lo que escribí: pues lo que se valora es el resultado, lo pragmático, lo cuantitativo, el que el progreso siga. Avanzar, crecer, seguir adelante. Por cualquier medio necesario. ¿Que obtengo una cura de un científico o una científica que usó bebés para sus experimentos? Bueno, ya, pero..., ¡salva muchas vidas! ¡Incontables vidas! ¡Necesitamos que esto no se pare, progreso, progreso! Disculpa el exagerado ejemplo, es para ponerlo aún más claro lo que pretendía exponer


Yo creo que, del mismo modo que algunos medios invalidan, anulan (o, al menos, desvirtúan) el fin que se pretende conseguir usándolos también pienso que ciertas acciones pueden llegar a invalidar total o parcialmente (o desvirtúan) los logros y aportes a la ciencia y a cualquier otro campo.



Xna, estoy contigo, para mí si se habla de la vida de alguien como un todo, explicando las circunstancias y demás, no entiendo el motivo por el que se debería tratar de hacer "desaparecer" de las aulas o de los libros, como si no figurara en la historia. Pero es como apuntas, muchas de las persecuciones que se han dado en este sentido se deben a las cosas que han sucedido en cuanto a la lucha contra el racismo en los últimos tiempos.

¡Hasta luego!