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TEMA: Venganza animal

Venganza animal 29 Sep 2020 14:57 #57654

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Silvanus, lo del estatuto ontológico ese es la pescadilla que se muerde la cola. Por lo general se justifica la explotación animal porque el ser humano está dotado de razón. Pero qué pasa con los que carecen de ella, como los oligofrénicos? Que la razón ya no es un criterio válido como diferenciador. Decimos entonces que, aunque oligofrénicos, aunque tengan menor inteligencia que un chimpacé, merecen consideración moral porque son humanos. Con lo cual llegamos a una tautología que ni explica ni justifica nada. Es decir, los humanos son per se superiores y punto final.
Bueno, y podemos está claro que podemos porque lo hacemos. La cuestión es si debemos seguir haciéndolo.
Última Edición: 29 Sep 2020 15:05 por Alma.
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Venganza animal 29 Sep 2020 15:07 #57655

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Silvanus escribió:
Ahora bien, y dada la posibilidad abierta de seguir evolucionando, sería fantástico no tener que explotar ni comer animales. Y ahí está seguramente una de nuestras tareas como Humanidad.

A este respecto, no puedo evitar el pálpito de que en unas cuantas generaciones (salvo apocalipsis distópico, etc etc) los filósofos del futuro juzgarán nuestra relación respecto a los animales con un estupor comparable al que se dedica hoy hacia la actitud de Aristóteles respecto la esclavitud. Pero vamos, ya digo que es solo una intuición y tal vez un wishful thinking por mi parte.

(Por cierto, no soy vegetariano. Creo que acabaré siéndolo, pero ahora mismo hago mía la famosa plegaria de San Agustín adaptada: "Dios mío, dame vegetarianismo... Pero no ahora").
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Última Edición: 29 Sep 2020 15:10 por Lapidario.
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Venganza animal 29 Sep 2020 15:16 #57656

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Si de lo que se trata es de encontrar algún atributo que otorgue superioridad a los seres humanos que sea independiente del hecho de ser humanos (porque está claro que decir que el humano es superior por ser humano es como decir que el chino es superior por ser chino), no veo cuál pueda ser. Capacidad de sufrimiento los animales tienen. De raciocinio, parece ser que sólo algunos animales y desde luego no hasta el nivel del ser humano. Pero si consideramos que la razón es lo que nos hace superiores no tenemos más remedio que rebajar a los humanos carentes de razón al rango de los animales. Se podrá decir: sí, este es tonto, pero los seres humanos en su mayoría tienen una capacidad mental superior, o sea que el tonto es también superior porque tiene esa capacidad, aunque no real, en potencia. Bien, pero esa capacidad en potencia la tiene sólo por ser humano. Así que estamos en las mismas.
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Venganza animal 29 Sep 2020 17:16 #57665

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El veganismo no resuelve la explotación de seres vivos por el ser humano, solo cambia la explotación de animales por vegetales. ¿Por qué es peor una cosa que otra? Se puede sobrevivir comiendo solo semillas como fuente de proteínas, pero las semillas son como los bebés de las plantas, ellas no querrían que nos comamos a sus bebés. Si queremos eliminar toda explotación solo podríamos comer frutos (o néctar de flores), los únicos órganos vegetales diseñados para consumo animal como estrategia de dispersión de las semillas, eso sí, nada de tirar los restos de las frutas a la basura, eso sería asesinar los bebés-semilla, para no ser culpables de explotación tendríamos que plantar los huesos después de consumir las frutas. Lástima que comiendo solo fruta no se puede sobrevivir.

Se podría alegar que solo es malo explotar animales porque solo sufren los animales. ¿Las plantas no sufren y los animales sí? Eso es discutible. Hay quien dice que es necesario tener un sistema nervioso complejo para poder sufrir, pero los veganos parecen incluir todos los animales, porque ni siquiera comen miel. ¿Las abejas sufren? Es posible, podemos pensar que por analogía los insectos pueden tener algún nivel de sufrimiento, pero también hay razonamientos de analogía para la posibilidad de sufrimiento vegetal. En filosofía de la mente estoy personalmente más cerca del conductismo que del cognitivismo, así que no le daría demasiada importancia a la complejidad del sistema nervioso y definiría el sufrimiento, algo así como el correlato subjetivo, fenomenológico, de mecanismos de defensa. Y las plantas no sé si tienen conciencia, pero lo que sí tienen son mecanismos de defensa. Si podemos decir que las abejas sufren porque quitarles la miel del panal las estresa, no veo por qué no podemos decir que la lechuga sufre cuando la cortan.

Saludos.
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Venganza animal 29 Sep 2020 17:27 #57667

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Natural era para los mayas realizar sacrificios humanos en honor a sus dioses y ahora ni se contempla, y si en estos momentos se volviesen a hacer en México estas prácticas también estarían conectando con sus ancestros y realizando algo muy normal.

Es más yo los estudios científicos también los cuestiono bastante, porque hoy descubren una cosa y mañana sale otra que lo cambia todo. No estamos hablando de ciencias exactas como las matemáticas.Y de lo que se sabe de evolución humana en realidad es muy poco. Con lo que mañana puede salir otro estudio que tire abajo la justificación de esa necesidad imperiosa de comer carne.

El ser humano hace y deshace porque puede y tiene los medios para hacerlo y ya está. En ese sentido ninguna otra especia puede hacer nada,no puede no someterse a la voluntad de las personas,por cuestiones más que obvias.

Es verdad que hemos llegado a donde estamos a base de masacrar, someter y explotar no solo animales, también otras civilizaciones, como ha ocurrido en Latinoamérica o en América del Norte. Pero si hemos sido capaces de evolucionar en el pensamiento para con los derechos humanos y civiles, también considero que se debe hacer con otras especies, pero claro eso a lo mejor ya no interesa, la industria ganadera, que está comprobado que es una de las razones más contaminantes que hay en el planeta, si no la más, mueve millones y se preocupan poco o nada en invertir en bienestar de esos animales, es un negocio redondo,¿y porqye se hace asi? Porque pueden.
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Venganza animal 29 Sep 2020 20:43 #57671

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Dices, Alma: “lo del estatuto ontológico ese es la pescadilla que se muerde la cola. Por lo general se justifica la explotación animal porque el ser humano está dotado de razón. Pero qué pasa con los que carecen de ella, como los oligofrénicos? Que la razón ya no es un criterio válido como diferenciador. Decimos entonces que, aunque oligofrénicos, aunque tengan menor inteligencia que un chimpacé, merecen consideración moral porque son humanos. Con lo cual llegamos a una tautología que ni explica ni justifica nada. Es decir, los humanos son per se superiores y punto final.
Bueno, y podemos está claro que podemos porque lo hacemos. La cuestión es si debemos seguir haciéndolo."

Qué pena que no hayas leído ni quieras leer a Zubiri. Porque desde su filosofía pueden aclararse muchas cuestiones.

La tesis que defiende es que el alma, mente o psique humana (que no considera una sustancia en sentido aristotélico como tampoco considera que sea eterna) es una propiedad emergente que surge cuando se da un determinado proceso de complejización cerebral. Y llegado ese momento aparece dicha alma, mente o psique. Lo que la caracteriza frente a la psique animal es que la psique humana aprehende realidades mientras que la animal aprehende estímulos (formalidad estimúlica). Por tanto, no es la razón (Zubiri distinguía, por ejemplo, entre logos y razón). La razón es algo que ha evolucionado en el linaje humano y no por eso nuestros antecesores eran menos personas.

Lo que da estatuto ontológico a los seres humanos es que sean animales de realidades, es decir, que aprehendan según la formalidad de realidad. ¿Qué consecuencias podrían derivarse de ello? Pues que si el alma, mente o psique humana aparece debido a un proceso de hipercomplejización cerebral igualmente puede desaparecer cuando se produce una desestructuración cerebral. Llegado el momento es que se produzca una desestructuración cerebral severa se dejaría de ser persona aunque se fuera un ser humanos. Por eso es tan importante distinguir entre un ser humanos y una persona. Por tanto, se puede ser persona sin ser un ser humano como se puede ser un ser humano sin ser una persona.

Y qué pasaría con esos seres humanos que ya han dejado de ser personas. ¿moralmente podemos hacer lo que nos venga en gana? Obviamente no. ¿Por qué? Pues para el que crea en ella, y entre otras razones por compasión

¿!Ah!, pues entonces por qué no tener compasión con los animales? Pues claro que sí. De hecho a uno se le encoge el alma cuando ve esas imágenes de granjas hacinadas. Pero es que una cuestión es la compasión, es decir, que debamos de tratar a los animales de otra forma, como otra cuestión es que por ello ambos posean el mismo estatuto ontológico, y por tanto, que sea lo mismo el sentir animal que el sentir humano.

Es que parece que si uno no defiende que animales y humanos posean el mismo estatuto ontológico o que si uno no defienda que es lo mismo el sentir animal que el sentir humano entonces es que está justificando cualquier tipo de sufrimiento animal

He dicho por compasión pero es que además creo que la vida animal no es sólo que posea un valor instrumental sino que para mi también posee un valor intrínseco. Y precisamente porque la vida animal posee un valor intrínseco no podemos tratarlos como nos venga en gana.

Por cierto, que el argumento que utiliza Singer del sufrimiento no lo encuentro satisfactorio. Creo que ya un compañero dijo, y con razón, que entonces no habría ningún reparo moral sin matáramos a un animal sin hacerlo sufrir. Es decir, si alguien va por la calle, ve a un perro ( y valdría lo mismo para un humano) y lo mata de un disparo sin que éste sufra qué condena moral se podría hacer. Pues ninguna, esa persona podría alegar que el animal no sufrió. Y si no sufrió entonces por qué íbamos a condenarlo moralmente. No sé porque me da que todos nos indignaríamos. La eliminación injustificada de una animal, sufra o no, está mal. Si sufre podrá agravar nuestra condena moral pero es que aunque no sufriera igualmente nos indignaríamos.

Simplemente, y para acabar, recordar que la Declaración Universal de los Derechos Humanos ( en realidad debería de hablarse de los Derechos de la Persona) están basados en la existencia del valor ontológico. Acaba con el valor ontológico de los seres humanos y estarás acabando con el valor de la Declaración Universal de los Derechos Humanos. Y bueno, cada cual podrá defender lo que desee pero sería conveniente que asumiera las consecuencias de aquello que pretende defender.
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Venganza animal 29 Sep 2020 20:47 #57672

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Dices, Imanol: “Respecto al sufrimiento animal... pues no sé que categoría ontológica tendrán los animales, pero sufrir sufren. Y alegrar, se alegran. Y cualquier persona que conviva con animales y preste atención a esa relación se dará cuenta (o podría darse cuenta) de que los animales sienten. Digan lo que digan lxs doctxs sobre autoconciencia, categorías, racionalidad y demás. Zubiri puede dar misa. Yo sé cuando Arké necesita salir porque está ansioso, o cuando siente miedo ante otro perro y le va a atacar, o cuando está contento... y desde luego cuando sufre. Y no solo a nivel psicológico, sino también emocional. Levantando la vista del papel y conviviendo con ellxs, es posible advertirlo. Y no solo perros: vacas, ovejas... en general, sienten.

Para mi este es un ejemplo de emotivismo que tan funesto juzgo para la filosofía. Al final da igual los argumentos científico-filosóficos porque todo se reduce a las emociones. Y claro, si tú sientes que ArKe esta ansioso o contento pues no hay argumentos que valgan porque tú así lo sientes. Y qué se puede hacer contra lo que tú sientes, pues obviamente, nada de nada.

Al parecer da igual lo que diga Zubiri. Por cierto, Zubiri distinguía, y con razón, entre el sentir animal y el sentir humano. Entre la formalidad estimúlica y la formalidad de realidad. De lo que se trata es de conceptualizar lo que se entiende por sentir en el caso de los animales y de los humanos. Y te lo dice alguien que ha convivido con animales.

Igualmente dices, Imanol: “Es más: los animales tienen personalidad. Mis vecinos de huerta tienen dos gaticos que han nacido hace un par de meses o tres. Calcetines, negro y con las paticas blancas, es más confiado y mimoso, aún no conociendo(me), procura acercarse y pide mimos y caricias. El otro (cuyo nombre desconozco) tiende a huir y mirar desde una distancia prudencial, es más desconfiado. Pero es que hay una gata salvaje que hace poco, un mes o así, ha tenido crías. Una de ellas es más atrevida y salvaje, bufa a la mínima (bufó a Arké, que pesa unos 45k, no levantando un palmo del suelo), mientras que el otro también tiende a huir. Son dos reacciones distintas a una misma situación, dos personalidades distintas, en el fondo.”

¿Cómo que son dos reacciones distintas a una misma situación, dos personalidades distintas, en el fondo? Es que precisamente das por sentado lo que hay que demostrar

¿Lo que sería recomendable es conceptualizar que entiendes por personalidad? Salvo que tu concepto de personalidad sea simplemente que se posean dos reacciones distintas a una misma situación. Si esa es la definición de personalidad pues entonces dos gusanos también tendrán personalidad si ante una misma situación se producen reacciones distintas. Es decir, aquí se hace uso de la palabra personalidad (por cierto, que personalidad viene de persona) de cualquier manera, y entonces, y de cualquier manera, se le da personalidad a cualquier animal. Es más, si dos plantas reaccionan de forma distinta a una situación pues entonces podría hablarse de que un geranio posee una personalidad diferente a la de otro geranio.

Y vale, si a eso le quieres llamar personalidad pues llámalo personalidad. La cuestión es si entiendes personalidad en el mismo sentido que cuando hablamos de la personalidad humana
Última Edición: 29 Sep 2020 20:53 por elías.
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Venganza animal 29 Sep 2020 21:02 #57673

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Dices, eterno retorno: “Es verdad que hemos llegado a donde estamos a base de masacrar, someter y explotar no solo animales, también otras civilizaciones, como ha ocurrido en Latinoamérica o en América del Norte”

Creo que en la América precolombina se masacraba, se sacaban los corazones, se destripaba, se desmembraba y se rompían huesos humanos día sí y día también. Por cierto, creo que la primera universidad que se fundó en Hispanoamérica fue en 1538 y el descubrimiento se realizó en 1492

Vuelvo a editar

Dices, Eterno Retorno: “Efectivamente hay luchas de especies, el instinto de supervivencia y todo lo demás. Pero eso no justifica para nada la explotación de animales, el maltrato al que se les somete en mataderos, estabulados, hacinados, comiendo sus propios excremento esto es extensible a todas las industrias que se llenan los bolsillos con la producción de carne, que ya te digo yo que lo que tu crees que es carne, no es tal, es un conglomerado de medicamentos, hormonas, pienso que se les da para que engordan,étc”

¿Pero no ocurre lo mismo con las verduras y hortalizas? No es acaso que para aumentar la producción las mismas están contaminadas por abonos y fertilizantes. ¿Y qué decir de las plantas transgénicas? ¿Suponen un riesgo a medio y largo plazo para los seres humanos?

No será que para alimentar a casi 8000 millones de personas es necesario todo lo que se está denunciando. No será ahí donde radica el problema ya se trate de la carne, de verduras u hortalizas. Lo digo porque muchos vegetarianos creen que están comiendo más sano porque coman lechugas o tomates. Cuántos componentes químicos perjudiciales no habrá en los tomates o las lechugas por no hablar de los problemas que podrá acarrear los transgénicos.

Da gusto ver esas granjas donde hay espacio suficiente para que los animales crezcan en condiciones “decentes” aunque sean para consumo humano. Ahora bien ¿no encarece eso el precio de los productos? ¿Podrán acceder todos los seres humanos a productos como la leche, los huevos o la carne.? ¿No será que los países más pobres y las personas más desfavorecidas no podrán acceder a estos productos? ¿No será que ese hacinamiento en las granjas, los alimentos transgénicos, los abonos y fertilizantes, se debe a la necesidad de dar de comer a cerca de 8000 millones de personas?

Efectivamente, quizá la solución pase por una reducción drástica (no hablo de eliminación) de seres humanos. Pero si eso es lo que queremos deberíamos de saber quiénes van a ser los primeros en sufrir dicha reducción.
Última Edición: 30 Sep 2020 08:17 por elías.
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Venganza animal 30 Sep 2020 09:03 #57679

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elías escribió:
La tesis que defiende es que el alma, mente o psique humana (que no considera una sustancia en sentido aristotélico como tampoco considera que sea eterna) es una propiedad emergente que surge cuando se da un determinado proceso de complejización cerebral. Y llegado ese momento aparece dicha alma, mente o psique. Lo que la caracteriza frente a la psique animal es que la psique humana aprehende realidades mientras que la animal aprehende estímulos (formalidad estimúlica). Por tanto, no es la razón (Zubiri distinguía, por ejemplo, entre logos y razón). La razón es algo que ha evolucionado en el linaje humano y no por eso nuestros antecesores eran menos personas.

Dejando de lado todo el tema de derechos y deberes y moralidad y demás... Si aceptamos lo resaltado en negrita (que me parece bastante atinado) haría falta una definición clara de en qué consiste exactamente ese proceso de "complejización cerebral", cómo se mide o detecta o valida más allá de que sea la complejización que ocurre en el cerebro humano. Porque sin esa medida o comprensión descriptiva exacta de esa propiedad emergente, su origen y su replicabilidad en otras especies, ¿no es un tanto arbitrario afirmar inmediatamente después que esa complejización permite aprehender realidades y solo se da en seres humanos? Sigo encontrando arbitraria la afirmación de que todo animal solo reacciona a estímulos sin ser consciente de realidades. La de la muerte, por ejemplo, por variar un poco los ejemplos respecto a los puestos anteriormente.

Hay un campo de estudio en zoología llamado "tanatología comparada", que estudia las reacciones animales ante la muerte de un miembro del grupo. Este artículo de un biólogo es super interesante: viene a decir con abundantes pruebas de campo y medidas biológicas (medición de hormonas de estrés, etc) que en insectos y pájaros las reacciones ante la muerte de un similar son puramente funcionales y estímulo-respuesta-me-como-el-cadáver-si-me-entra-hambre, pero si nos acercamos a animales con cerebros más desarrollados (candidatos por tanto a esa complejización que menciona Zubiri) se encuentran patrones de comportamiento y reacciones hormonales asociadas a la tristeza. Y la última frase viene a resumir mi opinión al respecto: muchos animales (en particular primates) parecen establecer atribuciones a la muerte de irreversibilidad y no funcionalidad, aunque no está claro (porque no tenemos manera de comunicarnos con ellos) hasta qué punto comprenden la inevitabilidad biológica de la muerte. Yo con estos datos, estas dudas y esas reacciones a la muerte de animales de la misma manada no me veo capaz de atribuir con rotundidad a los primates solo formalidad estimúlica.

www.cell.com/current-biology/pdf/S0960-9822(15)01371-8.pdf

From the literature reviewed above, it is possible to posit a spectrum of responses to death in animals. At one end of the spectrum are mechanistic, hard-wired, functional responses that are
likely performed in the absence of any conscious emotional components, as exemplified by necrophoresis in social insects. At the other end of the spectrum we see complex, socially malleable patterns that are likely to incorporate emotional states including sadness and grief. The latter patterns are a result of activation of psycho-neuro-endocrine systems that are largely shared with our nearest evolutionary neighbors, the anthropoid primates; it is therefore not surprising that the strongest case for bereavement-induced grief may be seen in monkeys and apes. Other authors have made strong arguments for extending the capacity to grieve to other large-brained, socially complex mammals, notably elephants and cetaceans. But what of the four components of human adults’ understanding of death that were mentioned earlier: inevitability, irreversibility, non-functionality, and causality? Evidence appears strong enough to suggest that for large-brained
animals that have some capacity for mental attribution, with repeated experience of death in their society, the second and third components apply
. However, it remains unknown whether they are capable of understanding that all creatures die — including themselves — and understanding the biological causes of death.
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Última Edición: 30 Sep 2020 09:03 por Lapidario.
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Venganza animal 30 Sep 2020 09:25 #57680

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elías escribió:
¿No será que los países más pobres y las personas más desfavorecidas no podrán acceder a estos productos? ¿No será que ese hacinamiento en las granjas, los alimentos transgénicos, los abonos y fertilizantes, se debe a la necesidad de dar de comer a cerca de 8000 millones de personas?

La forma en que se está alimentando al mundo ahora mismo es quizá una de las más ineficientes posibles, con un desperdicio de comida de hasta el 60% en el primer mundo, un exceso brutal de recursos en ganadería para alimentación y un robo inaceptable de terrenos de cultivo para bioenergía. A este respecto me ha parecido interesante este enlace, en el que se ofrecen planes para alimentar al mundo en 2050 reduciendo a la vez los gases de efecto invernadero.

www.wri.org/blog/2018/12/how-sustainably...eople-2050-21-charts

Hay un montón de puntos debatibles, pero relevantes para este debate serían especialmente los dos primeros:

- El punto 1: comida producida, especialmente en el primer mundo, que se desperdicia y destruye.
- El punto 2: un cambio general en la dieta para reducir drásticamente el consumo de carne. Ojo a esta gráfica con los recursos comparados y gases emitidos que se destinan a la carne de cabra, oveja y ternera.



elías escribió:
Efectivamente, quizá la solución pase por una reducción drástica (no hablo de eliminación) de seres humanos. Pero si eso es lo que queremos deberíamos de saber quiénes van a ser los primeros en sufrir dicha reducción.

Con respecto a esto hay un par de cosillas interesantes a comentar, también. La superpoblación es efectivamente un problema, especialmente por la desigualdad en la redistribución de la riqueza, pero no me voy a poner marxista todavía. A riesgo de ponerme tan pelma con mi amada Donna Haraway como tú con Zubiri, la volveré a citar: uno de sus lemas es "make kin, not babies", intentar establecer lazos de parentesco más que traer nuevas vidas a un mundo superpoblado. Es por supuesto una postura muy debatible, pero como padrastro que quiere mucho a su hijastra, pues empatizo. :P

Más en serio, el informe de arriba también se refiere a esto en el punto 4, de forma bastante razonable: lo que hay que reducir es la natalidad en las zonas en que el crecimiento demográfico es más fuerte. Y para ello, nada mejor que el progreso social.

Most of the world is close to achieving replacement-level fertility by 2050 (2.1 children per woman). Sub-Saharan Africa is the exception, with a current fertility rate above 5 children per woman and a projected rate of 3.2 in 2050. If sub-Saharan Africa achieved replacement-level fertility rates along with all other regions by 2050, it would close the land gap by one quarter and the GHG mitigation gap by 17 percent while reducing hunger. Actions to take include achieving the three forms of social progress that have led all others to voluntarily reduce fertility rates: increasing educational opportunities for girls, expanding access to reproductive health services, and reducing infant and child mortality so that parents do not need to have as many children to ensure survival of their desired number.

Me ha recordado a la PEC de ASCII, que hice sobre "Muerte sin llanto", de Nancy Scheper-Hughes, en el que se habla de los muuuuchos niños que tiene cada mujer brasileña de las barriadas... Entre otras cosas, porque la mortalidad infantil es gigantesca.
Primum vivere deinde philosophari
Última Edición: 30 Sep 2020 09:28 por Lapidario.
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