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TEMA: COVID-19: la vacunación obligatoria y la ética

COVID-19: la vacunación obligatoria y la ética 01 Dic 2020 10:23 #58573

  • elías
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Hola Xna:

Obviamente, todo ser humano nace en unas determinadas circunstancias individuales, sociales e históricas. Y dichas circunstancias le vienen impuestas (al menos en un primer momento). Desembarazarse de tales circunstancias es un cuestión que requiere un gran esfuerzo ( no cabe duda de que somos menos libres de lo que nos creemos). Eso sí, dichas circunstacias nos condicionan en mayor o menor medida pero no nos determinan (al menos para los que creemos en la existencia de una “brizna” de libertad”).

¿Qué es lo que nos legan nuestros antepasados? Pues nos legan una forma de estar en la realidad, es decir, una determinada cultura, creencias, valores y posibilidades. Y es desde esa tradición desde la cual tenemos que realizar nuestras vidas. Pero hacerla desde esa tradición no significa el tener que permanecer en ella. Nuestras pensamientos, creencias, ideas y acciones (espíritu subjetivo) se van objetivando (espíritu objetivo, cultura, valores y posiblidades) modificando esas tradiciones que serán legadas a las generaciones futuras. Por eso, y desde una ética de la responsabilidad, no sólo hay que tener en cuenta el inmediato presente y a las personas presentes sino que hay que tener en cuenta el futuro y a las generaciones futuras. Tenemos que responsabilizarnos también de las generaciones futuras.

Dices, Xna: “¿No es la propia sociedad la que me quiere individual? ¿Soy constitutivamente social y mi propia esencia me vuelve individual?

Sin entrar en la consideración que poseo en torno a la esencia decir, y tal como lo has expresado, que no es que sea constitutivamente social y mi propia esencia me vuelva individual sino que mi propia esencia es individual, social e histórica. Y toda concepción o todo intento de tratar de disolver dicha esencia tripartita acaba por descoyuntar al ser humano.

El error desde mi punto de vista, y ya lo he dicho en otras ocasiones, de la visión marxista es tratar de reducir el hombre a su dimensión social (tratando de anular la dimensión individual) como el error de capitalismo es tratar de reducir el hombre a su dimensión individual (tratando de anular su dimensión social). Al final ambos acaban descoyuntando al ser humano.

Efectivamente, es la "sociedad occidental actual" la que me quiere sólo individualmente. Pero no es por casualidad que sea la sociedad donde mayor número de asesinatos, suicidios, enfermedades mentales y vidas sin sentido se den en relación a otros tipo de sociedades presentes o pasadas. Por algo será.

Dices, Xna: “ ¿tiene alguna responsabilidad la sociedad de que haya tenido tales condiciones de vida, tal acceso a la educación, tales comodidades para el estudio y formación de su persona o tal entorno familiar o la responsabilidad es suya y sus circunstancias forman parte de una suerte de determinismo que hereda y que él solo tiene que lidiar?”

Pues bien, sí y no. No, en el sentido de que son situaciones que nos han sido legadas y nos van conformando. Y sí, en el sentido de que dichas circunstancias pueden ser modificadas o revertidas.
A nosotros nos ha sido legado un sistema educativo que simplemente no funciona o que está fracasado (informes PISA). Pues bien, es a nosotros a quien compete el modificarlo o no. Esa es nuestra responsabilidad. O dicho de otra forma, es que la sociedad actual tambien somos nosotros. No se trata de decir que vivimos en una sociedad que nos ha legado una situación, y por tanto, que la responsabilidad es de la sociedad sin tener en cuenta que la sociedad tambien somos nosotros y es a nosotros a quien compete revertir dicha situación.

Dices: “¿O es unilateral? Si uno tiene fracaso escolar porque es un bala, no lee cubro la enseñanza pública ya que no estudia porque no quiere, se me ocurre, ¿tiene alguna responsabilidad la sociedad de que haya tenido tales condiciones de vida, tal acceso a la educación, tales comodidades para el estudio y formación de su persona o tal entorno familiar o la responsabilidad es suya y sus circunstancias forman parte de una suerte de determinismo que hereda y que él solo tiene que lidiar?

En todos los países existe corrupción. Eso sí, hay unos países que son más corruptos que otros o hay países donde la corrupción es más sistémica que en otros. Está claro que esa situación nos ha sido legada. ¿Qué hacer? Justificarnos diciendo que qué vamos a hacer si vivimos en una sociedad corrupta y que habría que ser estúpidos para no enriquecernos si tenemos la oportunidad puesto que si no lo hacemos nosotros ya lo harán otros. Vamos a disolver nuestra “pequeña” responsabilidad en el océano de situaciones heredadas. ¿Por qué, y ante la corrupción política que vivimos en la actualidad, y fruto de la herencia pasada, no justificamos a los políticos diciendo que qué van a hacer los pobrecitos si la situación les viene casi impuesta? Bueno, algunos justifican a los “suyos” pero no a los “otros”.

Sí, sé que se me podrá decir que el caso de los jóvenes es diferente al de los adultos políticos. Y hasta cierto punto es verdad. Pero es que acaso los políticos actuales no fueron jóvenes y crecieron en unas determinadas prácticas y valores donde imperaba la corrupción. Pues harán de mayores lo que “mamaron” de pequeños. Eso sí, lo que ocurre es que todos los ciudadanos no son corruptos como no todos los políticos son corruptos aunque igualmente se formaron en un sistema que fomentaba, y fomenta, la corrupción.

Obviamente un niño que desde su más tierna infancia se está educando en un sistema en que los valores que imperan no son precisamente el esfuerzo, el trabajo, el sacrificio, el afán de superación y la excelencia no le podemos responsabilizar, hasta cierto punto, de lo que él llegue a ser. Y no se trata de que le cubramos o no la enseñanza pública a ese alumno sino preguntarnos de qué nos sirve y para qué nos sirve un sistema público de enseñanza donde impera la mediocridad y donde la excelencia, capacidad se sacrificio y esfuerzo brillan por su ausencia.

Los políticos nos dicen que una educación pública universal es un gran logro. Pues bien, ante eso lo único que cabe decir es: “será un gran logro dependiendo de qué tipo de educación se dé o no se dé”. Porque tener a todas las personas escolarizadas es simplemente un hecho. Pero lo que debería de importarnos es la valoración que hagamos de ese hecho. Y dicha valoración dependerá del tipo de educación que se imparta. ¿Por qué a la sociedad no le parecía un gran logro el servicio militar obligatorio cuando todos, independientemente de clase social, estatus o poder económico, tenían que hace el servicio militar (exceptuando las mujeres)? Pues porque no se trata de que sea obligatorio o no ( esto constituiría un hecho), como no se trata de que sea universal o no (esto constituiría otro hecho).

Un saludo
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COVID-19: la vacunación obligatoria y la ética 01 Dic 2020 11:29 #58574

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Hola Elias, puse el ejemplo del alumno con fracaso escolar pero no por motivos políticos (tan actual por lo de la ley de educación) iba dirigido también a aquel que empieza a fumar y por ser decisión suya no se le da cobertura social según las éticas de la responsabilidad que planteabas.
Elías: Sin entrar en la consideración que poseo en torno a la esencia decir, y tal como lo has expresado, que no es que sea constitutivamente social y mi propia esencia me vuelva individual sino que mi propia esencia es individual, social e histórica. Y toda concepción o todo intento de tratar de disolver dicha esencia tripartita acaba por descoyuntar al ser humano.

Trataba de hacer una comparativa entre el carácter individual y consecutivamente social del ser humano en Mosterin y la repercusión social de nuestras decisiones desde un punto de vista de las éticas que planteas. Si la esencia es tripartita, individual, social e histórica, la responsabilidad de mis actos debería ser también compartida. Fumo, es mi decisión, me influía toda una cultura que mostraba como fumar te daba hasta una identidad (ahora ya no, ahora se nos educa en lo contrario), mi entorno fumaba y por tanto he vivido entre fumadores que son mis referentes desde niño. Las empresas tabacaleras utilizan para sus productos elementos sumamente adictivos (llevo 12 años sin fumar y si me acerco un cigarro caigo estrepitosamente, me ocurrió las 5 veces anteriores) el estado cobra impuestos del tabaco y sin embargo la responsabilidad es mía y debe negárseme la cobertura sanitaria (En España no, es universal nuestra sanidad)
Ahora lo pasamos a vacuna. Determinadas acciones económicas llevan a un acercamiento de los animales a los seres humanos y viceversa, los virus transitan de unos cuerpos a otros, los medios de comunicación de las sociedades globalizadas hacen que lo que pudiera ser una epidemia local se extienda en semanas por todo el mundo. No hay vacunas, no hay sistema sanitario que soporte tal avalancha de enfermos, contrarreloj los laboratorios tratan de encontrar el remedio, hay intereses económicos, humanitarios, políticos y muchas cosas más. Meses después tenemos la vacuna y hay que ponérsela, hago responsable único a una persona que decide no hacerlo ¿de qué, de su miedo, de su descreencia, de su desconfianza, de ser un descerebrado…? ¿Le obligo, le castigo si no lo hace, le informo, me la juego a que la gran mayoría lo haga y se pueda parar la rueda de alguna forma? ¿Quién es responsable último, el consumidor final?
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COVID-19: la vacunación obligatoria y la ética 01 Dic 2020 12:44 #58575

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No sé.. O por lo menos, no acabo de tenerlo claro después de leeros.

Por un lado, tenemos la hercúlea defensa de la “ética de la responsabilidad”, donde el criterio ultimo para decidir debe fundamentarse en la consecuencia de la acción, defensa muy bien argumentada por Elías…(No me canso de leerle), y por otro lado tenemos una dispersa, fragmentada diría yo, defensa de una “ética de la convicción”, regida siempre por principios morales, donde el valor ejemplar justifica un acto, a pesar de que la probabilidad de éxito sea mínimo.

(Léase, la dicotomía entre derecho a la salud y derecho a la libertad individual).

Y aquí es cuando se cruzan conceptos como “individualismo” Vs “predestinamiento cultural” a la hora de tejer una ética “universal”. (Mira que me da yu-yu los universalismos)

Repito, no lo tengo claro, (me falta formación y vuestras “horas de vuelo” en Filosofía), pero intuyo que ante cualquier problema ético, hay que bajar a la capa analítica de la moral, entendida la moral como un stakeholder dependiente de su legado cultural.

En fin..Creo que me he expresado “ como el culo” y que se os quedará la mismas cara que a mis hijos cuando intento contarles la realidad acerca de los Decretos de Nueva Planta y sus antecedentes..

Pero oye… Lo suyo es participar…
Cuando el lobo aprende salmos, echa de menos a los corderos...
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COVID-19: la vacunación obligatoria y la ética 01 Dic 2020 13:15 #58577

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Hola, Xna

Muy posiblemente cuando se puso de moda el fumar la sociendad del aquel entonces (pasado reciente) no era del todo consciente o no poseían todos los datos, como poseemos en la actualidad, para juzgar todas las consecuencias del tabaquismo. Por tanto, se podría responsabilizar a esa sociedad, la que nos legó la cultura del fumar, hasta cierto punto. Lo que ocurre en la actualidad es del todo diferente. Vivimos en una sociedad que ya conoce los riesgos o peligros del fumar

Cuando dije que dentro de algunos comités de bioética, y basados en la ética de la responsabilidad, se proponía el no hacerse cargo de los enfermos derivados del tabaquismo, para así dedicar ese dinero a otras enfermedades, no estaba diciendo que fuera con carácter inmediato. Es decir, se trata de ir con el tiempo creando una sociedad en la cual los individuos se hagan responsables de sus acciones, de tal forma, que el que acepte fumar asuma sus consecuencias. Entre otras, que la sanidad pública no cubra los efectos derivados del tabaquismo.

Dices, Xna, que en España no porque es universal nuestra sanidad. Bueno, no por ahora, Pero ya veremos en un futuro. En cualquier caso, y no es que abogue por una eliminación de la universalidad a las bravas, considero que esa concepción de algún modo fomenta la irresponsabilidad. Es que siempre podremos diluir nuestra responsabilidad diciendo que como nací dentro de determinadas costumbres o porque las tabacaleras hacen esto o lo otro, y además, haga lo que haga, responsablemente o no, la sanidad pública lo cubrirá todo, pues quizá no cambiemos nada.

Es que según esa concepción, al final, toda mi responsabilidad, grande o pequeña, acaba diluyéndose en la sociedad, en el Estado, en las costumbre o en los valores heredados. Los “otros” son los responsables y yo solo soy una “victima”. Todo lo que no sea una defensa de la ética de la responsabilidad es diluir la responsabilidad en los “otros”.

Dices, Xna: “…..Meses después tenemos la vacuna y hay que ponérsela, hago responsable único a una persona que decide no hacerlo ¿de qué, de su miedo, de su descreencia, de su desconfianza, de ser un descerebrado…? ¿Le obligo, le castigo si no lo hace, le informo, me la juego a que la gran mayoría lo haga y se pueda parar la rueda de alguna forma? ¿Quién es responsable último, el consumidor final?

Más allá del origen del virus (algún premio nobel considera que es de origen artificial al buscar una “cura” contra el VIH) creo que esa visión acaba por diluir toda responsabilidad personal. Lo cual no quiere decir que haya otros responsables. Pero yo tendré que aceptar mi responsabilidad.
No, verás, quizá no me he explicado bien. Yo no hago responsable a una persona que no se vacuna de su miedo, de su descreenica, de su desconfianza o de ser un descerebrado. Quien tiene que hacerse responsable de ser un descerebrado, de su desconfianza, de su descreeneica o de su miedo, es esa persona. Ahora bien, esa persona debe de hacerse responsable de sus actos. Lo que no se entendería muy bien es que se haga lo que se haga, y se tomen o no decisiones responsables, da lo mismo porque la sanidad es universal.

También vivíamos o vivimos (cada vez menos) en una sociedad machista. ¿Estaría justificado hacer la misma defensa que haces con respecto al tabaco o a las vacunas? ¿Qué diferencia habría? Siempre podríamos decir que nacimos en ambientes machistas, y que tanto en los medios de comunicación como en las instituciones, se fomentaba el machismo. Por tanto, por qué alguien debería de recibir algún tipo de sanción por seguir siendo machista. Si los fumadores deberían de recibir una cobertura sanitaria porque no son responsables de su tabaquismo, hagan lo que hagan, responsablemente o no, por qué los machistas deberán de recibir algún tipo de sanción si no son responsables de su machismo.

Un saludo
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COVID-19: la vacunación obligatoria y la ética 01 Dic 2020 14:22 #58578

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Hola Cum Lupus.

Simplemente matizarte que la ética de la responsabilidad (no procedimental) tiene que tener en cuenta unos principios morales (principio de autonomía, beneficencia, maleficencia, justicia), los valores puestos en juego, las circunstancias en que se tomas las decisiones y las posibles consecuencia que puedan derivarse de la aplicación de la misma. Es mediante un proceso de deliberación por el que se trata de alcanzar la solución óptima, es decir, la más prudente

En esta ética de la responsabilidad los principios morales actúan como “faros” o principios heurísticos. Son los que nos van a ir guiando en el proceso de deliberación. No son principios que nos digan qué debemos de hacer desde un comienzo. Lo que debemos de hacer es algo a lo que se debe de llegar mediante un proceso de deliberación

En todo problema moral entran en juego muchos valores. De lo que se trata es de realizar el mayor número de valores en la mayor proporción posible sabiendo, y por las propias características del mundo axiológico, que igual que existe una jerarquía de valores también existe, en algunas casos, una imposibilidad de realizar dos valores a la vez (si realizo uno no puedo realizar el otro)

Hay que tener en cuenta igualmente, y es de gran importancia, las circunstancias desde las que se desarrolla la deliberación moral. Lo cual quiere decir que dos personas pueden considerar como más óptima dos cursos de acción diferentes en función de las respectivas circunstancias. Para algunos ello implicaría cierto relativismo.

Hay que tener en cuenta, en el proceso de deliberación, las posibles consecuencias que se derivarían de la realización de un determinado curso de acción. Lo cual implica tener en cuenta también a las personas futuras.

Un saludo
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COVID-19: la vacunación obligatoria y la ética 01 Dic 2020 16:10 #58579

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En fin Elias, de momento fumar, tener fracaso escolar u optar por no vacunarse no es un delito como lo es la violencia machista, la tortura policial o el robo a mano armada, pero todo se andará. No eximo de su "responsabilidad moral" al individuo que decide libremente pero no le cargo con la única y absoluta responsabilidad, la moral, la penal es otra cosa que se regula con leyes.
Última Edición: 01 Dic 2020 16:10 por Xna.
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COVID-19: la vacunación obligatoria y la ética 01 Dic 2020 16:21 #58580

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Hola, ¿sería mucho pedir conocer la fuente de estos datos?
elías escribió:
Efectivamente, es la "sociedad occidental actual" la que me quiere sólo individualmente. Pero no es por casualidad que sea la sociedad donde mayor número de asesinatos, suicidios, enfermedades mentales y vidas sin sentido se den en relación a otros tipo de sociedades presentes o pasadas. Por algo será.
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COVID-19: la vacunación obligatoria y la ética 01 Dic 2020 16:37 #58581

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Mylar escribió:
Hola, ¿sería mucho pedir conocer la fuente de estos datos?
elías escribió:
Efectivamente, es la "sociedad occidental actual" la que me quiere sólo individualmente. Pero no es por casualidad que sea la sociedad donde mayor número de asesinatos, suicidios, enfermedades mentales y vidas sin sentido se den en relación a otros tipo de sociedades presentes o pasadas. Por algo será.

A mí tampoco me cuadra esa visión catastrofista... El Estado Islámico no cree en el individualismo y muy pacífico no es...
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COVID-19: la vacunación obligatoria y la ética 01 Dic 2020 21:36 #58584

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Dices, Xna: “En fin Elias, de momento fumar, tener fracaso escolar u optar por no vacunarse no es un delito como lo es la violencia machista, la tortura policial o el robo a mano armada, pero todo se andará. No eximo de su "responsabilidad moral" al individuo que decide libremente pero no le cargo con la única y absoluta responsabilidad, la moral, la penal es otra cosa que se regula con leyes.”

Parece que tu postura ha cambiado con el ejemplo del machismo. Al parecer no puedes conjugarla con la postura que defendías y tienes que recurrir al hecho de que sea un delito. Pero eso sí, según la postura que tú misma defendías, y no yo, no se entiende por qué debe de ser delito, o estar sancionada, si las personas que actúan de forma machista, han nacido, se han criado o se han amamantado de una concepción machista. En fin, tú sabrás lo que defiendes o cómo lo defiendes. Y bueno, si tú defiendes, como yo defiendo, que los policías torturadores, el robo a mano armada o la violencia machista debe de ser un delito será porque consideras que esas personas son responsables de sus actos más allá de condicionantes sociales o históricos. Pero hete aquí que los fumadores están totalmente determinados y no son responsables de sus actos.

Por cierto, yo jamás he dicho que el individuo decide desde una libertad pura. Es más, he dicho en varias ocasiones que somos menos libres de lo que pensamos y que las circunstancias nos condicionan. Por tanto, jamás he cargado a las personas con la única y absoluta responsabilidad. Esto último me lo atribuyes a placer. Lo que he dicho es que el individuo tiene que hacerse responsable de sus acciones en la medida de que son fruto de un proceso de deliberación.

Estoy completamente seguro de que tú eres de esas personas que frente a la estafa de la burbuja inmobiliaria consideras que todos son responsable (políticos, entidades financieras, instituciones, etc) menos las persona que ganando 1.500€/mes querían vivir por encima de sus posibilidades para así tener el mismo coche del vecino, las mismas vacaciones del vecino, el móvil del vecino, el canal plus, salir a comer todos los fines de semana, el mismo televisor que el vecino etc, porque claro, aquí nadie es menos que nadie, y si me ofrecen un crédito cómo no lo voy a solicitar si puedo tener todo lo que deseo. ¿Y como lo pago? Pues bien fácil, pido otro crédito para pagar el anterior (pero mira que eran inteligentes).

Pues claro que los responsables son los políticos, los entidades financieras, las instituciones que debían de velar porque ello no ocurriera, el sistema, el capitalismo (y todo lo que desees incluir en la lista). ¡Ah!, se me olvidaba, y las personas que actuaron irresponsable e imprudentemente. Esos también tienen que hacerse responsables de lo que hicieron. Porque yo ya me estoy cansando de pagar la irresponsabilidad de todo el mundo con la pretendida excusa de que las responsabilidad es de los “otros” y yo soy una pobre víctima del sistema, de la tradición y de los valores heredados.

¿Y qué pasa si uno dice que está hasta las narices de pagar la irresponsabilidad de todo el mundo? Pues se nos dice: "Es usted una persona insolidaria" ¿Y cómo podemos dejar de ser insolidarios? Pues abriendo la cartera para pagar todas las irresponsabilidades.

¿Y qué nos dicen? Pues nos dicen lo que queremos escuchar. Y lo que queremos escuchar es que nosotros no teníamos responsabilidad alguna. Que fuimos víctimas del sistema. No sé, alguien tendrá que decir, y yo me presto encantado a ello, que la sociedad española, como sociedad, y muchísimos españoles, actuaron irresponsablemente, y por tanto, deberían asumir su irresponsabilidad. Es que si no de qué sirve todo esto. Cuando nos volvamos a recuperar de todo esto ( y yo no lo veré aunque tuviese en la actualidad 1 año de edad) volveríamos a las andadas.
Última Edición: 01 Dic 2020 21:39 por elías.
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COVID-19: la vacunación obligatoria y la ética 02 Dic 2020 08:06 #58586

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Hola Elías, entendí de tu mensaje, anterior al que yo contesté, que hablabas de violencia de género y por eso respondí distinguiendo la responsabilidad moral de la penal, violencia es delito, sea de género o del tipo penal que sea y esa responsabilidad se regula con leyes. Ahora releo aquel mensaje y no aparece la expresión violencia de género por parte alguna.
Elías: También vivíamos o vivimos (cada vez menos) en una sociedad machista. ¿Estaría justificado hacer la misma defensa que haces con respecto al tabaco o a las vacunas? ¿Qué diferencia habría? Siempre podríamos decir que nacimos en ambientes machistas, y que tanto en los medios de comunicación como en las instituciones, se fomentaba el machismo. Por tanto, por qué alguien debería de recibir algún tipo de sanción por seguir siendo machista. Si los fumadores deberían de recibir una cobertura sanitaria porque no son responsables de su tabaquismo, hagan lo que hagan, responsablemente o no, por qué los machistas deberán de recibir algún tipo de sanción si no son responsables de su machismo.

¿La misma defensa de qué? la frase se me ha quedado coja. Lo siento, yo el tema lo dejo aquí. Un saludo.
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