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TEMA: COVID-19: la vacunación obligatoria y la ética

COVID-19: la vacunación obligatoria y la ética 02 Dic 2020 09:16 #58587

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Hola, Mylar

Pues claro que no sería mucho pedir lo que quizá ocurra es que mi respuesta podrá decepcionarte. Verás, he leído bastante, como todos, y en dichas lecturas aparece las conclusiones que te he dado. Obviamente en dichas lecturas se justifica con base en fuentes. Son esas fuentes las que precisamente me pides. Son en esas fuentes donde aparece que en las sociedades occidentales es donde se da el mayor número de enfermedades mentales, consumo de antidepresivos y ansiolíticos, lo cual está relacionado con llevar vidas sin sentido, mayor número de suicidios, etc.

Podría hacer dos cosas. O empezar a buscar los libros para encontrar las fuentes en las que se apoya mi afirmación ( soy bastante vago y no lo voy a hacer) o entrar en Wikipedia y empezar a buscar fuentes que corroboren mi afirmación ( esto último no pienso hacerlo porque sería bastante deshonesto por mi parte)

En cualquier caso, y más allá de fuentes, y estás en todo tu derecho en no seguir mis argumentos porque no te presento fuentes, cuesta pensar que en una sociedad donde impera el atomismo individual, donde se niega la existencia de todo tipo de absolutos o fundamentos últimos, es decir, de cualquier tipo de trascendencia, donde impera el puro consumismo, etc, no sea una sociedad donde exista más violencia, suicidios y enfermedades mentales asociadas a vidas sin sentido.

Yo distinguiría entre vida material y vida espiritual. Qué duda cabe que no puede darse una plena vida espiritual sin unos mínimos materiales. Y qué duda cabe que en las sociedades occidentales los mínimos materiales ( y mucho más que los mínimos) están más que asegurados. Eso es un gran logro de las sociedades occidentales. Y por supuesto que en sociedades donde no se alcancen esos mínimos materiales también serán sociedades donde impere la injusticia y la violencia. Aunque esto último requiere de una matización. La sociedades “pobres” ( con los estándares occidentales) no tienen que ser sociedades violentas.

Lo que ocurre desde mi punto de vista es que las sociedades occidentales se detienen en el aspecto material. Convierten lo material en un fin en sí mismo y no en un medio para para alcanzar una plena vida espiritual. Cuando hablamos de sociedades del bienestar (en franco retroceso) ese bienestar (estar bien) hace referencia a lo material y no a lo espiritual. Es por ello por lo que algunos consideran que deberíamos pasar de una sociedad del bienestar a una sociedad del bienser.

Cuando se vive en una sociedad donde no existe vida espiritual porque se niega todo tipo de sentido o todo tipo de trascendencia dicha sociedad da de sí vidas sin sentido. Si a eso sumamos que esas sociedades dan de sí individuos ( atomismo individualista) y no ciudadanos (seres sociales) pues parece que las consecuencias están más que servida y más allá de cualquier fuente.

¿Esto diciendo con ello que hay que volver al pasado o que hay que ir a misa los domingos y fiestas de guardar? No, por supuesto que no. Lo que estoy diciendo es que una sociedad, unas personas, que no posean un sentido de trascendencia ( sea éste el que fuere) da de sí vidas sin sentido. Y una vida sin sentido acarrea sus consecuencias. Como el atomismo individualista acarrea sus consecuencias. Una sociedad individualista, es decir, una sociedad en donde el “otro” es alguien que me impide hacer lo que yo deseo tiene que ser por necesidad una sociedad violenta (“El infierno son los “otros”, Sartre)

Un saludo
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COVID-19: la vacunación obligatoria y la ética 02 Dic 2020 09:51 #58588

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Hola, serchlobar89

Mi respuesta va a ir más allá del Estado Islámico

Lo que voy a decir a continuación es una tesis que aún deberé de repensar.

Verás, yo distinguiría entre una violencia “interior” y una violencia “exterior”. A mi me cuesta pensar, pero ese será mi problema, que una sociedad donde exista una cohesión familiar, una cohesión social, y un sentido de la justicia y trascendencia compartidos, sean sociedades donde se dé violencia “interior”, es decir, violencia estructural dentro de esa misma sociedad. Otra cuestión es que esa misma sociedad ejerce violencia “exterior” sobre otros pueblos, estados o naciones.

¿Son “violentas” las sociedades musulmanas? Pues en primer lugar habría que ver si estamos hablando de violencia “exterior” o de violencia “interior”. No creo que desde el punto de vista “interior” sean sociedades violentas. Son sociedades donde existe una gran cohesión familiar y social, y además comparten el mismo sentido de la trascendencia. Es más, ese sentido de la trascendencia está por encima de cualquier nacionalismo. Es más importante ser musulmán que egipcio, saudí, etc.

Pero es que además existe otro problema. ¿Qué entendemos por justicia? El concepto occidental o el concepto musulmán. Porque claro, si aplicamos un concepto occidental podemos llegar a la conclusión que son sociedades injustas, y por tanto, sociedades donde existe una violencia estructural. Y por tanto, toda injustica sería ya violencia.

¿Son los países musulmanes violentos “exteriormente” entre ellos mismos? Pues en primer lugar debería, y antes de contestar a ese pregunta, conocer mucho mejor la historia de dichos países. Pero en fin, seamos osados. Como he dicho dan más importancia a ser musulmanes que a cualquier tipo de nacionalismo, con lo cual, en principio no debería de haber una gran violencia “exterior” entre ellos. Muy posiblemente la violencia “exterior” sea debido a la rivalidad entre sunitas y chiitas. Pero insisto, debo de repensar mucho más estas tesis. Lo cual implica poseer muchos más datos y sobre todo un mayor conocimiento de su historia.

¿Son los países musulmanes violentos “exteriormente” sobre otros países no musulmanes)? Aquí dejaré fuera la intervención de los Estados Unidos en dicha zona porque no creo que de ello pueda derivarse que constitutivamente son violentos “exteriormente”.

Lo que sí que creo, y debido a su concepción de la yihad, que podrían tildarse de “violentos”.

Pero claro, bastante se ha discutido sobre lo que debe entenderse por yihad. Si por yihad se entiende que es una “guerra” que todo musulmán debe de librar contra sí mismo para que impere en él la ley de Alá entonces no cabría tildarlos de “violentos”. Pero si por yihad se entiende la guerra (sin comillas) que todo musulmán debe de librar contra todo no musulmán (infiel) para que impere en toda la tierra la ley de Alá entonces serían constitutivamente violentos “exteriormente” contra cualquier país no musulmán. Para mí, el sentido de yihad es el segundo y no el primero. Por tanto, no se trataría de una guerra interior sino exterior.

Un saludo
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COVID-19: la vacunación obligatoria y la ética 02 Dic 2020 10:08 #58589

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Hola Elias,

Disculpa que me entrometa, pero el tema de las enfermedades mentales y suicidios, es algo que me toca directamente por lo que lo he estudiado y sobre todo lo he trabajado en el terreno en sociedades no occidentales.

El problema a la hora de manejar fuentes es precisamente la fiabilidad de los registros estadísticos de dichas fuentes.

Me explico: La Organización Mundial de la Salud reconoce, a la hora de elaborar un mapa de prevalencia de dichos trastornos, que el 60 % de los registros que deberían ser fiables, no lo son; por mor de la propia idiosincrasia de los sistemas de salud de las sociedades no occidentales, (cuando no de su inexistencia), y por otros factores socioculturales, que impiden su registro.

Fuera de lo que entendemos por el primer mundo, (que suele ser parejo a “lo occidental”), la recopilación de datos médicos, epidemiológicos, de supervivencia y meta-datos de modelos de regresión es una quimera.

Ello le lleva a la misma OMS a plantearse, a “sospechar”, que dicha prevalencia es significativamente mayor de lo registrado en zonas como el sudeste asiático o el África subsahariana… (En esta ultima zona, que yo me he currado, ya te aseguro a ti que Mali o Burkina Faso, registran una mierda como un piano y que sin embargo enfermos mentales los hay).

Pero fíjate, aun así, aun sabiendo que la fiabilidad de las estadísticas de países no occidentales vale menos que el juramento a la constitución de Rufian, y que siempre serán a la baja, las estadísticas de la OMS reflejan que, por ejemplo en la prevalencia de los trastornos de ansiedad, el sudeste asiático, zonas mu diferenciadas del Magreb y parte del cono sur africanos, nos siguen a la zaga al orbe occidental… Y en sudamerica, donde sus vidad son occidentales solo sobre el papel, pero no en el reparto de la riqueza y consumismo, nos superan.

Oye, pero si nos vamos a la depresión…(Mi amarga compañera de viaje), el continente indio y china nos superan en ratio..

Otra perla, de la misma OMS: El suicidio..Ahora no tengo los datos en la mesa pero creo recordar que en países tan poco occidentales como Japon, Corea del Sur, Taiwan.. lo petaban..(PISTA: condicionantes culturales que deshacen el tabú del suicidio y que lo ensalzan como paradigma de lo moral, respecto al honor).

Creo que es un tema muuuuuuy complejo el determinar o señalar como único culpable de la prevalencia de enfermedades mentales a un determinado “estilo de vida” o a una forma de entender la moral o la ética…Intuyo que para despejar la incógnita, la antropología estructural tiene mucho que decirnos..
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COVID-19: la vacunación obligatoria y la ética 02 Dic 2020 13:11 #58595

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Hola Cum Lupus

Efectivamente, es el problema de las fuentes. Pero bueno, como posees más conocimientos que yo, no tengo por qué dudar, ni dudo, lo que estás afirmando. Simplemente pondría un pero.

Acabo de terminar un libro cuyo título es: “La Guerra Cultural: Los Enemigos de España y Occidente” de Alberto G. Ibáñez. En él aparecen datos de fuentes (supuestamente fiables) en relación al suicido, consumo de drogas, etc. Eso sí, en relación al suicidio incluía a Corea del Sur y Japón dentro de los países occidentales. Recuerdo, o creo recordar, que lo que se decía es que Corea del Sur, y en la década de los 60, cuando era más pobre, la tasa de suicidios era de 9 por cada 100.000 habitantes mientras que en la actualidad (cuando es muchísimo más rica económicamente) creo recordar que era de 13 o de 16 por cada 100.000 habitantes.

Muchísimas gracias. Gracia como la que me hizo eso de “..vale menos que el juramento a la constitución de Rufián”

Un saludo
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COVID-19: la vacunación obligatoria y la ética 02 Dic 2020 13:30 #58596

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Apreciado Elias, (ciertamente apreciado),

Ignoro los datos que manejaba Alberto G.Ibañez. Ya lo siento.

Pero lo que si tengo es la estadística de la OMS respecto al suicidio. La adjunto en formato Excel. Si ordenas por Tasa/100.000 habitantes te llevarás una sorpresa…
Puedo adjuntar lo mismo en prevalencia de enfermedades mentales pero creo que sería reiterativo.

¿Cómo es posible, si de una concepción ética depende, que países tan lejanos a nuestro paradigma ético arrojen unas tasas de suicidio como las reflejadas?.

¿No será que intervienen otros factores que nuestra mirada filosófica no tiene en cuenta?.

Reconozco que no poseo la respuesta, pues solo so un pobre lobo pecador, pero, ¿acaso no es la tarea ultima de la Filosofía, arrojar dudas en lugar de certezas?.
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COVID-19: la vacunación obligatoria y la ética 02 Dic 2020 13:30 #58597

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Pues vaya mojón...No sé como "subir" un archivo excel Pero si te interesa te lo envío por privado.

Sobre tu tesis referente a "violencia endogena y exogena" en el orbe islamico...Te animo a que abras un nuevo hilo al respecto, (se lo merece), una vez hayas madurado la idea.

Es un tema que me pone palote y que creo que algo, (aunque sea poco), podré aportar.
Un abrazo.
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Última Edición: 02 Dic 2020 13:52 por Cum Lupus.
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COVID-19: la vacunación obligatoria y la ética 02 Dic 2020 14:21 #58599

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Hola Cum Lupus

Muchas gracias por tu mensaje. Si te sirve de algo yo soy un analfabeto tecnológico. No te preocupes por el archivo.

Preguntas: ¿Cómo es posible si de una concepción ética depende que países tan alejados a nuestro paradigma ético arrojen unas tasas de suicidio como las reflejadas?

En fin, apuntaré una posible respuesta sin mayores pretensiones. Dije con anterioridad que habría que distinguir entre la vida material y la vida espiritual. Y que para llevar a cabo una verdadera vida espiritual es necesario tener un mínimo de necesidades básicas cubiertas.

Igualmente dije que en las sociedades Occidentales el problema, desde mi punto de vista, es que si bien tenemos cubiertas las necesidades materiales básicas (y más que cubiertas) nuestra vida espiritual está carente de sentido porque lo “material” se ha convertido en fin es sí mismo y no en medio.

El problema, según lo veo, en sociedades tan alejadas de las nuestras, no es la vida espiritual sino la vida material. Es que la vida humana que esté por debajo de unos mínimos materiales también dará como consecuencia que hay vidas que no merecen ser vividas. ¿Quién es tan fuerte para poder aguantar toda un vida sufriendo continuamente cuando se encuentra por debajo de unos umbrales mínimos materiales?

Por tanto considero, acertada o equivocadamente, que las causas del suicidio, y con carácter general, claro está, están más centradas en la ausencia de unas condiciones materiales en unas sociedades mientras que en otras están más centradas en las condiciones espirituales.

Si en esas sociedades donde el problema es la no existencia de un mínimo material se aumentara las prestaciones materiales de forma que la extrema pobreza desapareciera, manteniéndose la vida espiritual, estoy casi seguro que los índices de suicidio disminuirían. Mientras que en las sociedades donde el problema es la vida espiritual ya podríamos aumentar las condiciones materiales todo lo que se quiera, que lejos de disminuir, se mantendría o aumentaría el número de suicidios.

Un cordial saludo
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COVID-19: la vacunación obligatoria y la ética 02 Dic 2020 14:29 #58600

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Hola a todos. Gracias por vuestras reflexiones.

Quería incidir en un punto que me parece importante para evaluar la oportunidad, o no, de hacer obligatoria la vacunación en la población general.

La investigadora del CSIC Sonia Zúñiga afirma en una entrevista lo siguiente:
Las vacunas pueden prevenir la enfermedad, pero no prevenir el contagio. Una persona puede estar vacunada, infectarse y seguir contagiando.

Uno de los elementos que puede justificar éticamente la vacunación obligatoria es la inmunización generada por la vacuna y el beneficio social de la prevención del contagio; y esa prevención es el verdadero bien público y, por ello, financiado por el Estado.
Pero, según las informaciones, las vacunas que se están elaborando contra la COVID-19 no contribuirían a suprimir ese estrago de salud pública.

A mi juicio, circunstancias como esta pueden explicar situaciones de rechazo por la afectación a la autonomía de los ciudadanos.

EDITO:

Que la vacuna "previene la enfermedad" quiere decir que coadyuva a no desarrollar cuadros graves.
Última Edición: 02 Dic 2020 14:41 por Moira.
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COVID-19: la vacunación obligatoria y la ética 02 Dic 2020 21:09 #58602

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Hola, Moira


Dices: “Uno de los elementos que puede justificar éticamente la vacunación obligatoria es la inmunización generada por la vacuna y el beneficio social de la prevención del contagio; y esa prevención es el verdadero bien público y, por ello, financiado por el Estado.”

Quisiera hacerte una matización porque tal como lo has expresado podría dar lugar a equívocos.

Cuando dices que es un bien público, y por tanto, que la vacuna la financiaría el Estado se podría interpretar como que el Estado, al margen del dinero que todos pagamos con nuestros impuestos, y con su dinero propio, nos pagaría las vacunas.

El Estado no tiene más dinero que el que le damos todos y cada una de las personas vía impuestos, tasas, etc. Por tanto, no es que el Estado posea, y no se sabría muy bien cómo, un dinero suyo y propio, al margen del que le damos todos nosotros, y con ese dinero pagara nuestras vacunas.

Si la vacunación fuera obligatoria significaría que nosotros nos pagaríamos nuestras propias vacunas. Y si no fuera obligatoria significaría que aquellos que no desean colocarse las vacunas también pagarían las vacunas de los que sí quisieran ponérsela. Como significaría que todos aquellos que se pusieron las vacunas, y no el Estado, tendrían que pagar, en caso de hospitalización, la sanidad de todos aquellos que no se pusieron las vacunas. Como significaría que aquellos que no se la pusieron, y no enfermaron, tendrían que pagar la hospitalización de aquellos que se la pusieron y enfermaron. Y todo ello independientemente de que nos parezca bien, mal o regular.

Lo digo porque es bastante habitual, y por favor, no digo que sea tu caso, que muchas personas al escuchar que la sanidad o la educación son universales o que son un bien público inmediatamente lo interpretan como que la educación y la sanidad son gratuitas. No, la sanidad y la educación nos la pagamos todos los españoles con nuestro propio dinero. No nos la paga el Estado gratuitamente con un supuesto dinero que fuera “suyo” y “propio”.

Un saludo
Última Edición: 02 Dic 2020 21:58 por elías.
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COVID-19: la vacunación obligatoria y la ética 03 Dic 2020 02:35 #58608

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Respecto a la ética de la responsabilidad, a la cual ha aludido elías en este hilo, creo que es la más satisfactoria y también una de las más desafiantes.
El modelo que rige nuestra salud pública es el de la ética normativa (kantiana), que ha establecido una serie de reglas o de normas morales que hay que observar antes de llevar a cabo determinadas acciones individuales.
La ética de la responsabilidad es más satisfactoria porque considera las consecuencias del comportamiento más que una previa norma del deber. Es una ética individualista que persigue el bien común de la sociedad a través de la realización del bien personal.
Dos filósofos que han fomentado la ética de la responsabilidad son Weber y Hans Jonas (este último de forma un tanto polémica, porque, para desarrollar su concepto de responsabilidad, toma como referente la relación de necesidad que se establece entre los hijos respecto a los padres y no las interacciones entre personas adultas).

Decía al inicio de este post que la ética de la responsabilidad es desafiante porque, para que esta sea verdaderamente autónoma, se impone que el individuo que duda si vacunarse frente a la COVID-19 -por retomar el asunto del hilo- base su decisión en la búsqueda del bien de la vida humana, y no sólo del suyo propio.

Un saludo.
Última Edición: 03 Dic 2020 02:36 por Moira. Razón: Error de escritura.
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