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TEMA: COVID-19: la vacunación obligatoria y la ética

COVID-19: la vacunación obligatoria y la ética 03 Dic 2020 10:12 #58610

  • Mylar
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Hola elías,

Muchas gracias por la respuesta. El interés por las fuentes es precisamente porque de dos de las cuestiones, la de las enfermedades mentales y la de los
suicidios, un libro de Pinker que tengo (En defensa de la Ilustración) tiene
fuentes algo flojas. Saca conclusiones positivas, pero le cuesta más por razones como las que apunta Cum Lupus: es muy difícil confiar en datos en el tiempo y entre civilizaciones de trastornos mentales, cuando por ejemplo la lista de trastornos de la DSM se triplicó entre 1952 y 1994. Y del suicido las fuentes son algo mejores, pero no mucho: la gráfica de por ejemplo Inglaterra decrece desde la década de 1940s, sí, pero es complicado comparar entre países y épocas cuando además hay factores culturales como si el suicidio es ilegal o pecado, o es honroso, por ejemplo. Cuando uno mira estadísticas de suicidio suele estar más interesado en las tendencias de la desesperación que en el número de actos en sí. Si resulta que en unos países o épocas la gente se suicida con menos desesperación porque por ejemplo es honroso, es complicado comparar. O, dado que resulta que los hombres de más de 70 se suicidan mucho, ¿qué influencia tiene el envejecimiento de la población? Son datos escasos y difíciles de interpretar, y por eso si alguien ha conseguido interpretarlos hasta el punto de identificar no solo un incremento, sino al sistema capitalista como el causante, me despiertan la curiosidad.

Por cierto, sí que me parecen más concluyentes los datos que da de asesinatos, que son consistentes con estos dos: Aquí desde 1300 hay una disminución clara ourworldindata.org/grapher/homicide-rate...rope?time=1300..2016
Pero como hubo un ascenso a finales de los 70 y hasta los 90 en EEUU, cuando se duplicó el número de asesinatos a veces hay fuentes escritas en esa época o que toman esa época como referencia que hablan de un incremento del crimen. Sin embargo, volvieron a bajar a mediados de los 90:
fivethirtyeight.com/wp-content/uploads/2...corrected.png?w=1150 Aunque parece ridículo, es muy habitual interpretar el mundo con la foto fija de 1970 www.gapminder.org/tools/#$state$time$val...;&chart-type=bubbles , en lugar de con la de 2020, y ha pasado medio siglo.

Pero bueno, no es que quiera librar una "batalla de fuentes", solo justificaba mi interés. Me interesa bastante la idea de declive en la civilización occidental, por qué se da, y cómo se pasa del optimismo de construir coches con mini reactores nucleares (Ford Nucleon) a Mad Max y para eso es particularmente interesante saber si la percepción de las personas sobre la situación se corresponde con la situación medible.

Dejando esto de las fuentes aparte, voy a la otra parte, que me interesa también: dices que "cuesta pensar que en una sociedad donde impera el atomismo individual, donde se niega la existencia de todo tipo de absolutos o fundamentos últimos, es decir, de cualquier tipo de trascendencia, donde impera el puro consumismo, etc, no sea una sociedad donde exista más violencia, suicidios y enfermedades mentales asociadas a vidas sin sentido."

Entiendo tu punto de vista, ciertamente cuesta y parece que deban de estar unidos. Pero por otro lado también me cuesta pensar lo contrario. Por ejemplo, la mitad de la población son mujeres. Creo que es indiscutible que la situación de la mujer es mejor en la sociedad actual que en el pasado. Me cuesta mucho aceptar que esa mitad de la población sufra más trastornos mentales, se dé más al suicidio, sea en suma más infeliz, que cuando tenía un lugar mucho más definido y rígido. Si fuese así habría que llegar a plantearse si es un movimiento que ha valido la pena, si es que lleva a la infelicidad.

O, comparando con épocas pasadas, nuestras sociedades no son esclavistas. Me cuesta pensar que los ilotas no tuvieran más trastornos mentales, o más suicidios, o fueran más infelices. Dado que los ilotas eran veinte veces más numerosos que los espartanos, me cuesta pensar que era una sociedad más feliz.

Quizá podemos entender estas dos mejoras y menor mortalidad infantil, las menores muertes durante el parto y la salubridad del agua y… como mínimos materiales, pero va a ser imposible no tener en cuenta esos factores a la hora de comparar con otras épocas o con sociedades actuales no capitalistas ¿cómo podríamos hacerlo? Con datos es difícil. Nos queda un ejercicio teórico de separación mental, pero que se parece a aquella escena de la Vida de Brian de “vale, pero aparte de la mejora de las condiciones de la mitad de la humanidad, que no hay esclavitud, el descenso de la mortalidad infantil, la idea de clorar el agua, el proceso de Haber, el incremento de la esperanza de vida… aparte de todo eso, ¿qué nos han traído los romanos?”

A partir de aquí, no veo manera de comparar más que diciendo, vale, tomamos esas mejoras y además pensemos cómo podría ser un sistema mejor, sería un experimento mental.

Es cierto que hay un hueco en este sistema, la falta de fundamentación ligada al sistema (espero haber entendido bien este punto de la fundamentación). Yo creo que tú puedes elegir esa fundamentación, tú puedes seguir siendo cristiano o convertirte al cristianismo, o yo tengo un conocido que se dedica a demostrar que la Inquisición robó las obras del Siglo de Oro (Cervantes, Lope) a los catalanes. Ha elegido ese camino y, bueno, por estúpido que me parezca a mí, a él esta tarea le llena. El sistema no le incordia, e incluso le presta espacios en bancos para sus ponencias. Al menos podemos decir que tú personalmente no estás obligado a vivir en un vacío de fundamentación.

Pero es cierto que esta fundamentación no viene engarzada en el sistema. Ahora bien, ¿no es precisamente esa falta de fundamentación ligada al sistema la que permite los progresos que mencionaba antes de la mujer, esclavitud, y también los científicos? Sería más difícil que se dieran si no se permitiese el cuestionamiento, ¿no? Y el cuestionamiento, la crítica, no es que se permita, es que directamente se fomenta. Si alguien ha cursado por ejemplo Últimas tendencias del arte en esta universidad pública habrá notado que la crítica está directamente subvencionada. ¿No es este precisamente un sistema que fomenta la crítica? ¿Y no es precisamente la crítica lo que ha permitido esas mejoras? No veo tan claro que se pueda dar un fundamento último, ligado al sistema, que además fomente la crítica, a menos que ese fundamento sea precisamente que no hay fundamentos incuestionables. Temo que la fundamentación incuestionable venga irremediablemente aparejada de un Lysenko.

Siento esta digresión y haberme alejado tanto del tema original, aunque creo que aún guarda cierta relación: creo que nuestra propia actitud ante la pandemia como algo que se puede solucionar, que no es simplemente el devenir otra vez deviniéndonos por encima, es indesligable de nuestra forma de ver el mundo. Aunque es posible que el pensar que es un problema que podría haberse evitado, o que puede tener una solución que hay que resolver pero aún no está claro cómo (aunque se va clarificando) produzca más ansiedad que la aceptación de las catástrofes como problemas irresolubles, como algo que nos viene dado y ya pasará (o no).
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COVID-19: la vacunación obligatoria y la ética 03 Dic 2020 13:47 #58615

  • elías
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Hola, Mylar:

En el punto de la liberación de la mujer estoy en desacuerdo.

Según lo planteas, entonces hace cuarenta o cincuenta años el número de mujeres que se suicidaban tendría que ser mayor que el de hombres. Sin embargo se suicidaban más hombres que mujeres, ¿Por qué, si el puesto de los hombres era menos definido y rígido que el de las mujeres, se suicidaban más hombres que mujeres? Es que es justo al contrario, precisamente porque poseían un lugar más definido y rígido, es decir, poseían, o mejor dicho, se les obligaba a tener que poseer una finalidad (maternidad, cuidado de niños y del hogar) la tasa de suicidios era más baja que la de los hombre y más baja que la de las mujeres que en la actualidad. ( Me encomiendo a los dioses para que no se malinterprete lo que acabo de decir)

He entrado en Expansión/Datosmacro.com y he vista las cifras de mujeres que se suicidaron en el año 1960. El número asciende a 452 suicidio de mujeres. El numero de mujeres que se suicidaron en 2018 fue de 920. Si tenemos en cuenta que en 1960 había 15.626.760 de mujeres, mientras que en 2018 había 24.132.356, significa que el porcentaje de suicidio de mujeres subió del 0,0029% al 0.0038%.

Desde mi punto de vista no tiene nada que ver, al menos con carácter general, la liberación de la mujer con el número de suicidios. Es que el hombre siempre ha estado liberado, con respecto a la liberación de las mujeres, y se ha suicidado en mayor cantidad y proporción que las mujeres. Por tanto, y desde mi punto de vista, no se trata de que si el hombre y la mujer están “liberados” entonces debe seguirse la disminución del número de suicidios sino de si con esa “liberación”, y desde esa “liberación”, se construye una vida con sentido. ¿Si la mujer se ha liberado entonces por qué ha aumento el consumo de drogas entre ellas y sigue aumentando cuanto más liberadas están?

Desde mi punto de vista lo único que va a pasar, y me refiero únicamente al tema que nos ocupa, es que cuando haya una igualdad entre hombre y mujeres, pero en una sociedad desestructura, individualista y carente de sentido, será que el numero de suicidios o el consumo de drogas, como medio de evasión, aumentará tanto entre hombres como entre mujeres.

¿Significa ello que habrá sido un movimiento que no ha valido la pena?

Ni por asomo. Habrá valido toda la pena del mundo.

¿Significa ello que las mujeres deben de volver a desempeñar los roles de pasado?

Ni por asomo. Salvo que ellas autónomamente desean asumir dicho rol

En cuanto a lo de la felicidad entre diversas épocas históricas es un asunto harto complejo. Es que el concepto de felicidad que poseemos en la actualidad no es el mismo que en otras sociedades actuales como no es el mismo con respecto a sociedades pasadas. Yo no tengo tan claro que en una sociedad esclavista el número de trastornos mentales y de suicidios fuese mayor que en una sociedad no esclavista. O mejor dicho, tengo claro que entre los esclavos el número de trastornos mentales y de suicidios sea mucho mayor que entre sociedades no esclavistas (tanto pasadas como presentes). Pero lo que no tengo tan claro es que el número de trastornos mentales entre los miembros no esclavos (libres) de una sociedad esclavista sea mayor que entre los miembros libres de nuestra sociedad actual.

Dices, Mylar: “Es cierto que hay un hueco en este sistema, la falta de fundamentación ligada al sistema (espero haber entendido bien este punto de la fundamentación). Yo creo que tú puedes elegir esa fundamentación, tú puedes seguir siendo cristiano o convertirte al cristianismo, o yo tengo un conocido que se dedica a demostrar que la Inquisición robó las obras del Siglo de Oro (Cervantes, Lope) a los catalanes. Ha elegido ese camino y, bueno, por estúpido que me parezca a mí, a él esta tarea le llena. El sistema no le incordia, e incluso le presta espacios en bancos para sus ponencias. Al menos podemos decir que tú personalmente no estás obligado a vivir en un vacío de fundamentación.”

Adela Cortina hablaba de una ética de “máximos” y una ética de “mínimos”. Creo que el nombre de ética aquí está mal elegido pero da igual. Lo que quería decir Adela Cortina es que para que una sociedad, en tanto que sociedad, pudiera prosperar, necesitaba que todos los miembros de una sociedad compartiera unos valores mínimos. Es decir, abogaba por un pluralismo axiológico (en contra de toda la tradición anterior que se movía en el monismo axiológico) que posibilitara el poder compartir unos valores mínimos sin los cuales sería imposible la vida en sociedad.

Por otro lado la sociedad debía de permitir, o mejor dicho, fomentar, pero dentro de ese marco mínimo de valores compartidos, que cada cual “construyera” sus propios valores, su propia vida, su propia vida biográfica.

Por tanto, cada cual podrá ser feliz a su manera. Al menos eso creemos. Lo que ocurre es que la realidad lo desmiente continuamente. O mejor dicho, no es que la realidad desmienta que cada cual no pueda ser feliz a “su” manera sino que lo que desmienta es que se pueda ser feliz de “cualquier” manera.

Un ideal de felicidad que esté basado o construido únicamente en valores materiales o que convierta valores instrumentales en valores fines constituirán ideales de felicidad fallidos. Y ahí está la realidad para confirmarlo. O nos remontamos a los valores fines o a ideales de felicidad soportados en valores espirituales (sean estos los que fueren) o sólo construiremos vidas sin sentido.

Simplemente aclarar que he hablado de valores espirituales y no de valores religiosos. Lo digo por si alguien interpreta que una persona atea no puede construir una vida con sentido. Un ateo puede poseer tantos valores espirituales como un teísta y construir todo una vida de sentido y con sentido.

Un saludo
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COVID-19: la vacunación obligatoria y la ética 03 Dic 2020 19:47 #58617

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Hola elías,

es verdad que yo mismo he dicho "Me cuesta mucho aceptar que esa mitad de la población sufra más trastornos mentales, se dé más al suicidio, sea en suma más infeliz, que cuando tenía un lugar mucho más definido y rígido.", quizá no debería haber mencionado el suicidio o ese "darse al suicidio", que ahora que lo leo veo es más vago, porque verdaderamente es un cacao confrontarlo con los datos.

Las estadísticas de España hombres/mujeres entre 1950 y 2004:


Yo esto lo veo muy muy complicado de interpretar en clave "liberación de la mujer" o "sociedad capitalista". Baja hasta los 80, luego sube... en 2004 está como en 1950... no es precisamente causa y efecto.

Pero es que si añades Reino Unido es peor. ¿Qué sacaríamos en claro? ¿Han encontrado sus mujeres un nuevo fundamento vital?



Y ya miras con Francia y ¿?¿?¿?


Lo que se ve claro es que las mujeres se suicidan menos que los hombres... pero resulta también que los métodos que eligen son menos efectivos. Los hombres suelen escoger métodos más violentos, como ahorcarse, y las mujeres parece que optan más por la sobredosis de pastillas, que da más oportunidades de arrepentirse que colgarse o pegarse un tiro. También cabe la posibilidad de que las mujeres sean menos violentas, que una de esas hormonas que unos tienen más que otros tenga algún efecto aquí, no sé, veo muy difícil cuadrar que las mujeres cometen menos crímenes violentos, que también consuman menos el suicidio, y que elijan métodos menos violentos con la explicación del fundamento vital.

Yo me declaro incapaz de interpretar esto en términos de las ventajas o desventajas del capitalismo o de la sociedad liberal. Pinker sí que hace su interpretación optimista, yo lo veo un follón.

Hablaba de la infelicidad porque entiendo que el número de suicidios consumados no es un dato que en realidad nos sea muy significativo, de lo que entiendo que hablas es de una desesperación que llevaría al suicidio, del suicido como síntoma de esa desesperación. Imagino que si apareciesen estadísticas de suicidios de una sociedad en la que resulta que los sirvientes se suicidan de forma ritual cuando muere su señor interpretaríamos que esos datos no nos sirven de mucho para comparar con nada, porque no son síntoma de una desesperación, por eso lo dirigía hacia la felicidad o la desesperación. Que son también muy difíciles de medir, o comparar entre épocas.

Respecto a los esclavos, tenemos de nuevo muchas dificultades para comparar. No nos vamos a poner de acuerdo, porque yo si una sociedad A tiene 95% de esclavos y otra B un 0%, me va a costar aceptar que la comparación sea entre el 5% de libres de A y el 100% de B. O también supongo que se podrá decir que nuestra sociedad esclaviza a otros países, que es un esclavismo planetario. En cualquier caso entiendo tu argumento, pero no creo que tenga nada interesante que añadir al respecto.

Tenía en mente el texto de Cortina cuando escribía el mensaje anterior. Yo sí creo que funciona así. La realidad (o tu percepción de ella) te dice que no, pero mi percepción, sin embargo, me dice que sí. ¿Cómo escapar de este relativismo? No sé. Yo sí creo que puedes tener un ideal de felicidad que no está construido únicamente con valores materiales. De hecho lo que veo a mi alrededor es eso, la gente que conozco, por lo general, no tiene un ideal de felicidad construido únicamente en valores materiales, y no es por acogerme al "únicamente", no me parece que sea ni siquiera mayoritario, los veo más preocupados por juntarse con sus amigos, por sus hijos los que los tenemos... no es que sea una catedral del espíritu, pero yo la pesadilla consumista que se describe con frecuencia la veo más en la tele o en las valoraciones de los periodistas que a mi alrededor. Pero bueno, esto ya es una percepción personal, quizá viva en una burbuja, y siento si vivís en otro entorno donde vuestros allegados fían su felicidad a lo material.
Última Edición: 03 Dic 2020 20:01 por Mylar.
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COVID-19: la vacunación obligatoria y la ética 03 Dic 2020 21:58 #58618

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Hola, Mylar

Existe un problema con respecto a los hechos. Y es la posible existencia de unos supuestos hechos “brutos”, es decir, de hechos al margen de cualquier tipo de “construcción”. ¿No estarán “construidos” los hechos desde una determinada teoría o desde una determinada concepción?

No estoy hablando de que los hechos, y una vez dados, puedan ser valorados posteriormente de formas diferentes sino que los mismos hechos están ya construidos. Así, por ejemplo, cuando se dan los datos de los muertos por accidente de trafico, muchas veces se considera que la muerte ha de computarse durante las 24 horas siguientes al accidente. Es decir, una persona que muere 36 horas más tarde, fruto de un accidente de tráfico, no será computado como una muerte por accidente de tráfico. ¿Por tanto, si vemos una estadística donde nos dicen que se han dado a lo largo del año 920 muertes por accidente de trafico podemos considera dicha cifra cómo un hecho bruto? O es un hecho que está construido desde una determinada concepción de cómo se deben contabilizar las víctimas. Por eso es tan importante cómo se elaboran los datos. En fin, cuestión peliaguda.

Yo no defiendo una teoría culturalista ni una teoría naturalista en torno al ser humano. Todo en el ser humano es naturaleza y cultura. Donde esa “y”, de naturaleza y cultura, hay que entenderla como una intrínseca o constitutiva unidad. Por ello considero, que en el caso de las mujeres, como en el caso de los hombres, la violencia dependerá de lo orgánico y de lo cultural (roles culturales).

Es por ello que considero que la mujer es menos violenta con respecto al hombre debido a su constitución orgánica. Pero igualmente considero que ha sido menos violenta que el hombre por el rol cultural que tradicionalmente se le ha asignado. O dicho de otra forma, considero que cuando se dé una igualdad de roles, entre mujeres y hombres, y si seguimos en esta sociedad actual, la mujer será más violenta que lo que lo ha sido tradicionalmente debido al rol cultural que desempeñaba en el pasado. Eso sí, igualmente considero que serán menos violentas que los hombres precisamente por la diferencia orgánica.

Yo aquí estoy hablando del suicidio no tanto como desesperación (ámbito psicológico) sino como una carencia de sentido (ámbito ontológico). Lo que ya no sé es si en el ejemplo que nos relatas (sirvientes que se suicidan de forma ritual cuando muere su señor) no se podría considerar dichos suicidios como una falta de sentido. Sí, serán rituales, pero quizá para esos sirvientes, si han sido educados así, y si lo han asumido, una vez muerto su señor, su vida yo no poseerá sentido alguno. Sí, asumirán o realizarán el acto del suicidio sin desesperación alguna (ámbito psicológico) pero lo ejecutarán por considerar que su vida carece ya de sentido (ámbito ontológico)

Cuando hablo de la “decadencia” de Occidente lo hago desde el plano sociológico. Desde mi punto de vista no cabe duda alguna que esta sociedad ha encumbrado los valores materiales por encima de los espirituales. Lo cual, no quiere decir, obviamente, que todas las personas en Occidente se rijan por valores materiales. De esto último no cabe duda alguno. Pero es que de lo primero creo que tampoco cabe duda alguna

Un saludo
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