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TEMA: Aprobada nueva Ley de la Eutanasia.

Aprobada nueva Ley de la Eutanasia. 26 Dic 2020 13:04 #58929

  • rdomenech31
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elías escribió:
Pero rdomenech 31, haberme dicho que mis intervenciones te resultaban un tostón. Así que seré bastante breve

Te recomiendo que leas el informe del Comité de Bioética (Sí, ya lo sé, son varías guías telefónicas juntas)

Te recomiendo que leas las críticas a esta ley realizadas por parte de la sociedad española de psiquiatría por considerar que dicha ley no aclara qué ocurre con los enfermos psiquiátricos ni cómo acreditar su voluntad de morir.

Te recomiendo que argumentes racionalmente, claro está, en contra de dichas posturas. Y no digo que no sea posible sino que es algo a lo que estás obligado.

Bueno, no recuerdo haberme quejado de la longitud de tus intervenciones en ningún momento. Puesto que ahora ya somos dos los malinterpretados y puesto que yo no me considero obligado a nada, dejo aquí la discusión. Me gustaba el plan de Alma de terminar deseándonos mutuamente felices fiestas, así que yo, por mi parte, te las deseo.
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Aprobada nueva Ley de la Eutanasia. 26 Dic 2020 13:38 #58931

  • elías
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Alma, tu forma de abordar estos problemas, aparte de poner de manifiesto tu falta de conocimiento sobre dichas cuestiones, y del peligro que ello conlleva, es de una frivolidad insultante.

Alma, lo que se pregunta la asociación de psiquiatría española es si la enfermedad psiquiátrica también será motivo para acceder a la “prestación de ayuda a morir”. Y se lo pregunta porque la ambigüedad del texto (proyecto de ley) se presta a dicha interpretación.


Aquí dejo parte de una entrevista de Celso Arango, Presidente de la Asociación Española de Psiquiatría, en la que defiende “No podemos permitir la eutanasia por depresión”. Por supuesto que después de leerlo ( y entenderlo, claro está) podrás estar en desacuerdo con lo que “ahí” se dice. Y en caso de que no lo estés me gustaría escuchar cuáles son tus argumentos y razones. Lo que ya no me gustaría tanto es tener que escuchar estupideces y justificaciones que no van más allá de un pequeño parrafito.

“- Normalmente el tema del suicidio sabemos que es un tema tabú sobre el que muchas veces incluso se dice no se publiquen en los medios. ¿Qué incidencia real tenemos de intentos de suicidio y de suicidios efectivos en España? ¿Están los datos claros?

No, claros no están. Los que están, están. Aquí no hay falsos positivos. El que aparece en las estadísticas que ha habido un suicidio o un intento de suicidio, existe. Lo que hay son muchos falsos negativos, o sea, casos que no están y deberían estar.
Sabemos que hay más muertes por suicidios en España que muertos por accidentes de tráfico. Campañas de accidentes tráfico la vemos todos los días. De suicidios todavía no las hemos visto

Sobre el tabú, creo que es mejor no hablar del suicidio que hablar mal. Pero es mejor hablar del suicidio bien que no hablar. Esto es importante y hay, de hecho, normas de estilo para periodistas sobre qué decir, qué no decir; de no dar detalles morbosos ni especificar el motivo. Se reconoce que la persona que lo ha hecho, como sucede el 95 de los casos, lo ha hecho por un trastorno mental; se habla de que la mayor parte de los que lo han hecho y han fallado se arrepiente de haberlo hecho… Pues cuando se dicen las cosas, de la forma que se tienen que decir, es mejor, más beneficioso hablar que no hablar.

Hay 4.000 suicidios en España al año o 4.500. El número que tenemos es el mínimo. Sabemos que hay más muertes por suicidios en España que muertos por accidentes de tráfico. Campañas de accidentes tráfico la vemos todos los días. De suicidios todavía no las hemos visto todavía en este país. No tenemos un plan nacional de prevención de suicidio como tienen la mayor parte de los países de nuestro entorno.

Sabemos que el suicidio es una de las principales causas de muerte prevenible en España, sobre todo en edades jóvenes, donde muy pocas otras patologías médicas que maten. Por ejemplo, en adolescentes es la primera causa de muerte.

Hay más suicidios en personas mayores que en adolescentes, pero como las personas mayores se mueren también mucho más que otras cosas, el porcentaje de personas mayores que se mueren por suicidio en relación al total es menor.

¿Cuál es el abordaje cuando una persona manifiesta ideas de no querer seguir viviendo?
El 50 por ciento de las personas que se suicidan habían tenido un intento de suicidio previo. El mejor predictor de que va haber un suicidio es que alguien ha dado señales de que lo va a hacer.

Es fundamental hablar abiertamente de esto cuando estamos en una entrevista clínica. Una de las grandes dudas que siempre plantean los estudiantes de Medicina es. “Claro, doctor, pero si no se lo había pensado y se lo decimos nosotros y se le ocurre…”. Vamos a ver, a nadie se le ocurre suicidarse porque haya recibido la pregunta de si lo ha pensado. Es más, hay un porcentaje muy importante de personas que a lo largo de la vida lo han pensado. Muchísimo mayor, naturalmente, del que lo ha intentado e infinitamente mayor del que lo ha conseguido. Pero hablar de ello no induce al suicidio.

Luego hay una serie de factores de riesgo que tienen que ver con aspectos clínicos como la desesperanza o la melancolía; aspectos que tienen que ver con antecedentes como el que dicho, es más importante que haberlo intentado; otros que tienen que ver con aspectos sociodemográficos; vivir solo, no tener personas de confianza; consumo de tóxicos, etc., que hacen que una persona determinada, en un momento determinado su vida (porque esto es algo muy dinámico) esté más o menos cerca de poder poder hacer un intento de suicidio.

Por muchas escalas que haya, por muchos instrumentos de medida, nada sustituye a una buena entrevista clínica. Es la mejor forma de predecirlo.
«Tenemos que tratar la enfermedad que está produciendo ese deseo de muerte y cuando curemos la enfermedad ese deseo de muerte desaparecerá»

¿Se puede conocer una tasa de efectividad o de resolución de estas intervenciones ante ideas suicidas?

Hay muchos estudios que demuestran que el suicidio se puede prevenir. “Se puede prevenir” significa reducir su incidencia o reducir el número de casos consumados de suicidio; no significa eliminarlo.

Un estudio de la revista Science publicado en agosto de 2019 dice que países como Dinamarca, que tenía una de las tasas más altas de suicidio, después de unos años de invertir, porque es invertir, en prevención del suicidio a través del Teléfono de la Esperanza, de campañas publicitarias, educación en las escuelas, poner barreras en aquellos sitios donde se está produciendo la mayor parte de los suicidios… ha conseguido pasar de ser de los países con una tasa de suicidio más alto, a ser de los países con una tasa de suicidio más bajo.
En efecto, es una buena inversión, porque además el suicidio no solo produce un trauma y una desgracia personal familiar, también los suicidios ‘son caros’ porque la gente que se suicida al final es una inversión que han hecho de su formación, etc. que se pierde. Así que incluso desde el punto de vista más frío, económico es una pérdida económica.

En España ¿cuál es la tasa de resolución?

Hay técnicas de prevención de suicidio que dan terapias grupales, soporte emocional, etc. y está estimado. Estas intervenciones reducen los suicidios consumados en un 30 por ciento y los intentos de suicidio en un 20 por ciento.

Algunas de estas personas requieren incluso internamiento en contra de su voluntad. ¿Es lícito ese planteamiento en una sociedad que defiende rabiosamente la libertad del individuo?
Si alguien está infectado por coronavirus, por mucho que se quiera ir a la calle, no lo dejamos porque es un peligro de salud pública. Y si alguien no está en plenas facultades no podemos dejar que haga algo de lo cual, cuando se recupere, se va a arrepentir. Nos puede denunciar incluso por haberle dejado hacer eso.

Lo fundamental es evaluar la competencia que tiene la persona. No dejar a una persona que está viendo una realidad que no existe (que el mundo se va a arruinar; que tiene una enfermedad que le va a destruir por dentro y le va a producir mucho daño cuando no tiene nada de nada; o que es el culpable de las desgracias del mundo o que es culpable del asesinato de no sé quién) y por culpa de la cual se quiere quitar la vida.

«El 95 por ciento de las personas que desean morir tienen un trastorno mental»

Tenemos que tratar la enfermedad que está produciendo ese deseo de muerte y cuando curemos la enfermedad ese deseo de muerte desaparecerá, porque era secundario a la enfermedad.
No estoy hablando de aquellos casos en los cuales la persona es perfectamente consciente. Que sucede, existe. Por ejemplo, las enfermedades terminales, para personas de cierta edad que hacen un balance de su vida y llegan a la conclusión, sin tener ningún trastorno mental de base, de que no vale la pena seguir viviendo. La inmensa mayoría de los casos son provocados por sintomatología delirante, depresiones mayores…

¿Hay suficientes recursos en salud mental en España y un número suficiente de profesionales para abordar el problema del suicidio?

Si nosotros miramos y atendemos a la ratio de profesionales de Psiquiatría por habitante en Europa, son datos objetivos, ¿verdad? Estamos muy por debajo de la media en Europa en profesionales de salud mental. Tanto psicólogos clínicos como psiquiatras. Es una realidad. Comparo con los países de menos o igual producto interior bruto que España y salimos muy mal parados en la foto.

Acaba de salir en JAMA Psychiatry una previsión -titulada ‘Una tormenta perfecta’- sobre el incremento de suicidios con la crisis del coronavirus. Creo que es importante que a la hora de planificar recursos los gestores de Sanidad la tengan en cuenta.

Los motivos: estrés económico, aislamiento social, falta de acceso a la comunidad, falta de soporte religioso, barreras al tratamiento, problemas médicos, de ansiedad o profesionales; altos intentos de suicidio; en Estados Unidos mayor venta de armas…

En paralelo, se está debatiendo una ley de eutanasia. ¿Qué experiencia podemos aprovechar respecto de la aplicación de eutanasia por motivos mentales de países como Holanda o Bélgica?
Es fundamental, teniendo en cuenta que el 95 por ciento de las personas que desean morir tienen un trastorno mental, es que haya un buen diagnóstico diferencial y que haya siempre en el equipo encargado de tomar la decisión de facilitar o no la eutanasia, haya siempre un profesional de la salud mental que determine si esa decisión no está contaminada por un trastorno mental de base que sea tratable.

«Es fundamental que cualquier panel de decisión sobre eutanasia tenga en cuenta la presencia de un profesional de la salud mental»

Hay personas que pide la eutanasia por una depresión, que puede ser grave, pero también es solucionable. ¿Cómo ha funcionado este supuesto en Holanda y Bélgica?

Conocemos casos incluso de menores de edad con trastornos mentales que todo nos hace suponer que si hubieran recibido un tratamiento adecuado es muy probable que hubiese desaparecido esa intención y han fallecido a través de la eutanasia. Eso es algo que en nuestra sociedad no podemos permitirlo.

El concepto de «sufrimiento insoportable» que se maneja muchas veces alrededor de esta cuestión de la eutanasia ¿es medible? ¿Se puede delimitar de alguna manera?
Medible, como todo, es medible. Ahora, ¿es válido o no lo es? Eso depende del umbral personal y eso es tan subjetivo… Es como intentar medir el dolor. ¿Podemos saber que las personas que puntúan de 0 a 10 un 7 están teniendo la misma intensidad de dolor? Pues sospechamos que no, porque la capacidad de unas personas para sufrir un dolor no tiene nada que ver con el de otras.

Ahí tenemos que ponernos en parámetros más objetivos sobre cómo está afectando esto a la funcionalidad de la persona: sus relaciones sociales, su calidad de vida, su productividad… Al final va a ser muy subjetivo, pero tenemos que vivir con ello.

Si se plantea en la ley que el “sufrimiento insoportable” es suficiente para aplicar la eutanasia sí o sí, el criterio es poco claro, ¿no?

Por eso es muy importante que este panel de decisión -nunca puede tomar la decisión una única persona- haya siempre un profesional de la salud mental que pueda poner eso en el contexto de la situación, del tiempo… A lo que estamos acostumbrados a ver en la salud mental: las repercusiones funcionales de los sufrimientos de la persona, sean sufrimientos emocionales, sufrimiento de dolor, de desesperanza…
Es fundamental que cualquier panel de decisión tenga en cuenta la presencia de un profesional de la salud mental.

En los servicios de oncología o en las unidades de cuidados paliativos hay personal especializado también en temas psiquiátricos y psicológicos que ayudan a los pacientes en estas situaciones con algo de depresión o de rechazo a la enfermedad. Con la nueva ley, ¿cómo quedaría ese apoyo psicológico frente a la adversidad que puede motivar esa petición de eutanasia?

Si al final eso se revierte, pues bienvenido sea. Y si se revierte, la persona ya no quiere morir y solucionado el problema. A eso nos dedicamos nosotros.

Pero se necesita un tiempo para ese apoyo. Lo que no queda claro es si se va a permitir hacer ese abordaje psiquiátrico desde el momento en que alguien pida una eutanasia.
Sabemos que hay personas que se quieren morir y por eso es importante que cualquier petición sea persistente en el tiempo.

Si se considera la decisión de pedir la muerte como un derecho al estar enfermo ¿en qué medida se ve afectado el compromiso de los especialistas psiquiátricos con las personas que tienen esas ideas suicidas?

Si hay una buena evaluación y se ha descartado que eso sea debido a un trastorno mental, no hay ningún compromiso.

¿Considera la aprobación de la eutanasia y el suicidio asistido como un avance o como un retroceso en la calidad esperable de la asistencia a un paciente?

Yo creo que si es algo excepcional y si se dan los criterios de evaluación que se tienen que dar, por los profesionales que se tienen que dar, va a mejorar la calidad de esas personas que realmente no quieren vivir.

¿Va a mejorar la calidad de la atención o de la vida de las personas?

De la atención. Es dar un servicio más: evitar que la gente lo haga por otros medios.

¿El Estado debe prevenir los suicidios o promoverlos como un derecho subjetivo?

No se puede promover ningún suicidio. Eso sería hacer lo contrario para lo que estamos formados los profesionales de la salud mental. Promover un suicidio basado en premisas falsas es algo que nosotros creemos que estamos obligados a desmontar.

Ahora, que ya digo que ese porcentaje pequeño de casos en los que no hay un trastorno mental de base que justifique no querer seguir viviendo, nosotros como profesionales de la salud mental tenemos que estar ahí para decir que esas circunstancias no se están dando.
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Aprobada nueva Ley de la Eutanasia. 26 Dic 2020 13:52 #58932

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Hola, Rdomenech31

Te deseo una muy Feliz Navidad
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Aprobada nueva Ley de la Eutanasia. 26 Dic 2020 16:51 #58936

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Pues elías, yo lo siento, pero ahora sólo te puedo contestar, muy en serio, que el que ni te plantees lo que pueda haber tras esa aparente frivolidad, es de una cortedad insultante.
No te preocupes tanto por el desconocimiento de los demás, preocúpate mejor por el tuyo.
Pasa buen día.
Última Edición: 26 Dic 2020 16:54 por Alma.
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Aprobada nueva Ley de la Eutanasia. 26 Dic 2020 20:05 #58942

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Verás, Alma, qué te crees, que tú eres la única a la que le ha acontecido episodios de gran sufrimiento y dolor. ¿Qué te crees, que a los demás no nos suceden desgracias y episodios de gran sufrimiento y dolor entre nuestro seres queridos aunque no lo relatemos? Yo soy una persona bastante pudorosa con respecto a ese tipo de cuestiones (lo cual no es una crítica para aquellos que desean relatar sus casos de sufrimiento y dolor)

Pero es que aquí de lo que se está hablando es de aprobar una ley que no te va a afectar únicamente a ti ni a tus familiares sino que nos va a afectar a todos (familiares o no familiares). Y cuando se va a aprobar una ley que nos va a afectar a todos, ya sea individualmente o como sociedad, no puede legislarse desde “mi” caso concreto. Hay que tener en cuenta todos los casos.

Imagínate que mañana se desea aprobar una ley contra el terrorismo. ¿Qué pasa, que sólo puede pronunciarse a favor de dicha ley quien haya sufrido un atentado terrorista? No, sobre esa ley deberemos de pronunciarnos todos. Esa es nuestra responsabilidad.

¿Qué pasaría si alguien que ha sufrido un atentado terrorista ( ya sea en su persona o en la de sus familiares) diera a entender que los demás no podemos decir absolutamente nada porque no hemos visto como despedazaron o desmembraron a su hijo mediante una bomba lapa que se alojaba en los bajos de su vehículo?

Pero supongamos que en ese ley antiterrorista lo que se desea aprobar es la pena de muerte para con esos terroristas. ¿Qué pasa, que quien no haya sufrido un atentado terrorista no puede pronunciarse? Y qué pasa si otra persona que también ha sufrido un atentado terrorista (en su persona o en la de sus familiares) está en contra de que la solución para acabar con el terrorismo sea la pena de muerte. ¿Cómo van a dirimir la cuestión? Van a intentar demostrar que uno sufrió más que el otro para así dirimir cuál de ellos tiene razón.

A veces da la sensación que una persona, y por ser víctima, sabe mejor que los demás cuál es la ley correcta para solucionar las cuestiones. Y por favor, espero que no se malinterprete, no estoy diciendo que no haya que tener en cuenta a las victimas, ni su sufrimiento y dolor, sino que sólo con ello no es condición suficiente para establecer una buena ley. Entre otras razones porque víctimas hay muchas y porque cada una posee sus propias creencias y sus propias soluciones ( mejor o peor fundamentadas). Y digo esto porque aquí da la sensación de que hay una ilación lógica directa entre haber sufrido “su” caso de sufrimiento y el tener que defender la ley que se propone aprobar. Da la sensación de que para muchos todo se reduce a algo como: “Si a mi me pasó “X” entonces la ley (con carácter general) deberá de ser “Y”.

Por ello es importante escuchar a todas las víctimas, a los comités de bioética, a las asociaciones de psiquiatría, etc. Y se da por sentado que todos ellos conocen del sufrimiento y dolor. Pero es que para “hacer” una buena ley, y dando por sentado el sufrimiento en todos los casos, no queda otra que dar argumentos. Y esto último es lo que echo a faltar. Es más, parece que dar argumentos está fuera de lugar y que lo único que importa son las emociones. Al parecer las emociones, sin dar razones de nuestras posiciones, y no se sabe muy bien cómo, nos llevan directamente a tener que decir que el proyecto de ley es el mejor.

Supongamos que en este proyecto de ley se incluyen a las personas con trastornos mentales. Pues bien, un argumento en contra es el dado por Celso Arango Presidente de la Asociación Española de Psiquiatría que dice más o menos así: “Un estudio de la revista Science publicado en agosto de 2019 dice que países como Dinamarca, que tenía una de las tasas más altas de suicidio, después de unos años de invertir, porque es invertir, en prevención del suicidio a través del Teléfono de la Esperanza, de campañas publicitarias, educación en las escuelas, poner barreras en aquellos sitios donde se está produciendo la mayor parte de los suicidios… ha conseguido pasar de ser de los países con una tasa de suicidio más alto, a ser de los países con una tasa de suicidio más bajo.
En efecto, es una buena inversión, porque además el suicidio no solo produce un trauma y una desgracia personal familiar, también los suicidios ‘son caros’ porque la gente que se suicida al final es una inversión que han hecho de su formación, etc. que se pierde. Así que incluso desde el punto de vista más frío, económico es una pérdida económica.”

Es decir, lo que está diciendo ese señor es que es mejor una política encaminada a prevenir los suicidios que no una política en que no se haga nada para prevenirlos, y seguir manteniéndolos como un tabú, para únicamente ofrecerles la eutanasia. Y más, cuando entre los adolecentes es la primera causa de muerte. Y esta es precisamente la crítica que realizaba D. Diego Gracia Guillen, es decir, ponemos a las personas en situaciones peores que la muerte (es decir, no hacemos nada por evitar los suicidios) y después les ofrecemos como salida “compasiva” la eutanasia.

Verás, Alma, si tú no estás de acuerdo pues tendrás que argumentar tu postura. Pero tendrás que argumentarla no con sentimientos y emociones sino con razones. Podrás decir que dicho señor se equivoca en esto y lo otro (y aportar las fuentes o los razonamientos) o que es falso esto y lo otro. Y lo mismo deberías de hacer con los argumentos dados en el informe del comité de bioética española. Lo que me parece una irresponsabilidad, que puede aumentar el sufrimiento y el dolor que se pretende minimizar, es no dar ningún argumento o dar a entender que como a mi me pasó esto o lo otro quedo excusado de todo tipo de argumentación y de todo tipo de refutación, y que la ley que se pretende aprobar es la correcta aunque no sepamos el porqué.

A mi no me vale, porque no cabe en este tipo de debates, que tú me relates éste o aquel caso de un joven que sufría o sufre mucho. Porque el que sufra mucho nada nos dice si es mejor invertir en la prevención de suicidios o de aprobar una ley, si fuera el caso, en la que una persona con depresión tuviera acceso, mediante la sanidad pública, a la eutanasia activa directa. Y créeme, esto no tiene nada que ver con la política en el sentido de que mi importa bien poco si la ley es del PSOE o de VOX sino que simplemente considero que es una mala ley porque va a determinar una sociedad que a mi no me gusta. Pero es una mala ley no porque yo la sienta así, sino porque ahí tienes un arsenal de argumentos (Comité de Bioética, Asociación Española de Psiquiatría). Y lo que deberías de hacer es refutarlos. Y si no lo haces me parecería una insensatez o una imprudencia por tu parte decir que es la ley más adecuada para solucionar los problemas.

Ya he denunciado ante este foro la tendencia imperante, y cada vez mayor entre estudiantes de filosofía, de que la razón ya no nos sirve para nada, es más, nos supone un estorbo (especulaciones metafísicas absurdas). Y que al parecer todo debemos solucionarlo desde las emociones (emotivismo moral). Pues bien, este es un caso en que dicho emotivismo moral nos puede llevar al desastre. Aunque desde el emotivismo moral, a diferencia de las éticas de la responsabilidad, es muy difícil hacerse responsable de las consecuencias de una acción. Al eliminar la razón siempre uno se podrá autojustificar diciendo que eso era lo que sentía (aunque después ya sienta otra cosa).

PD: Verás, Alma, a mi lo que verdaderamente me gustaría es que tras leer esto me "cerraras la boca", es decir, que dieras una contestación extensa y argumentada en la que refutes todo lo que se ha dicho o que presentes tu postura perfectamente argumentada. Empezando por aclararnos cuál es el alcance de la ley (¿incluye o no a los enfermos mentales?). A mi todo lo que no sea eso me importa bien poco.
Última Edición: 26 Dic 2020 21:53 por elías.
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Aprobada nueva Ley de la Eutanasia. 26 Dic 2020 20:10 #58943

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Leer esto? No tengo otra cosa que hacer! Pase usted buen siglo.
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Aprobada nueva Ley de la Eutanasia. 26 Dic 2020 23:04 #58948

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elías escribió:

Pero tendrás que argumentarla no con sentimientos y emociones sino con razones.

¿De verdad crees, elías, que tú, cuando te expresas estás exento de tus sentimientos, de tus emociones, de tus convicciones?

El año pasado estuve estudiando algo (un poco) de Bourdieu, autor que me resultó también muy interesante. Subrayé este párrafo suyo:

Quienes desean creer en el milagro del pensamiento puro, deberán resignarse a admitir que el amor a la verdad o a la virtud, como cualquier otra disposición del ánimo, es necesariamente tributario de las condiciones en las que se ha formado, es decir, de una posición y una trayectoria sociales

Es decir para Bordieu, todos llevamos en nuestros habitus adquiridos desde la infancia , unas formas de pensar, de sentir, de actuar...Y habla de la “violencia simbólica” de como se usa, por parte del poder y de forma perversa, para someter, para perpetuar desigualdades, para hacer prevalecer un discurso (desigualitario) que produce y reproduce supuestas “verdades filosóficas”.
Es otro autor que está en contra del exceso de intelectualismo (disculpa que insista) que evita completamente la acción política, se enreda y enreda y enreda en problemas teóricos y se olvida del respeto a la elección vital personal de cada ciudadano...

¡Saludos y felices fiestas!
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Aprobada nueva Ley de la Eutanasia. 27 Dic 2020 20:02 #58956

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Considero que en el hombre, y en la realización de una acción proléptica, existen tres dimensiones: intelectiva, sentimental y volitiva. En todo hombre se dan, y a una, todas las dimensiones. Es decir, no existe un hombre que actúe únicamente por la dimensión intelectiva (intelectualismo), únicamente por la dimensión sentimental (emotivismo) o únicamente por la dimensión volitiva (voluntarismo).

Vayamos al caso que nos ocupa.

Si no es porque en el caso de la eutanasia se despierta en nosotros una serie de sentimientos simplemente no estaríamos hablando de estos temas. Por supuesto que para la realización de un curso de acción tiene que despertarse en nosotros una serie de sentimientos. Si no fuera porque en nosotros se despierta un sentimiento de dolor y sufrimiento frente al dolor y sufrimiento ajeno simplemente sería imposible la realización de un determinado curso de acción.

¿Pero sólo con la dimensión sentimental se podría llevar a cabo un determinado curso de acción?

No, por supuesto que no. Si no se despierta en nosotros un deseo o volición de revertir tal situación de sufrimiento y dolor sería imposible la realización de un determinado curso de acción.

¿Pero sólo con la dimensión sentimental y volitiva se podría llevar a cabo un determinado curso de acción?

No, por supuesto que no. Entre los posibles cursos de acción que pudiéramos realizar tendremos que optar por uno de ellos. Y para determinar por cuál de ellos debemos de optar tendremos que hacer uso de la razón.

Por tanto, ni intelectualismo, ni emotivismo ni voluntarismo.

No sabes, Castlelita, lo que te agradezco que hayas citado las palabras de Bourdieu:

“Quienes desean creer en el milagro del pensamiento puro, deberán resignarse a admitir que el amor a la verdad o a la virtud, como cualquier otra disposición del ánimo, es necesariamente tributario de las condiciones en las que se ha formado, es decir, de una posición y una trayectoria sociales”

Y te lo agradezco porque creo que empiezo a entender qué es lo que nos separa o qué es lo que nos puede estar separando.

Si me preguntas si comparto las palabras de Bourdieu te diré, y a la gallega, que depende. Y depende de si dichas palabras se interpretan desde el relativismo o desde el perspectivismo.

Como bien sabrás la diferencia entre el perspectivismo y el relativismo es que así como el relativismo, al igual que el perspectivismo, considera que no se puede dar una descripción total de la realidad éste último (el perspectivismo) considera que no todas las descripciones poseen igual valor.

Pese a que muchos pueda extrañar yo me declaro solidario de la visión perspectivista de la cual ya nos habló Ortega. Yo no estoy diciendo que mi posición sea la verdadera sino que con los datos que poseemos es más prudente tomar una decisión que otra. Por eso para mi es tan importante que algunos de ustedes me diera otros argumentos y otros datos por si la solución más prudente pudiera ser otra. Pero ahora mismo esto último me importa bien poco. Lo que ahora me importa es saber qué es lo que nos separa.

O dicho de otra forma, si bien la razón no es una razón absoluta o apodíctica como se pensaba en el pasado sigue siendo válida para poder al menos disminuir la incertidumbre. No existe una razón apodíctica, y por tanto, la razón siempre se moverá en la incertidumbre. Lo cual no quiere decir que la razón pueda minimizar la incertidumbre. Y puede eliminarla mediante la argumentación pero sabiendo que nunca existe una argumentación definitiva. Pero el que no haya una argumentación definitiva no significa que no haya razones para tomar de forma prudente una alternativa frente a otra.

Como ésta es la posición epistemológica que yo defiendo es por lo que considero que no todos los hechos son igualmente válidos y que frente a unos hechos no todas las soluciones son igualmente válidas. Pero sabiendo que mañana pueden aparecer nuevos hechos y que las soluciones pueden que no solucionen definitivamente un problema. Pero pese a todo es lo mejor que buenamente podemos hacer.

Otra cosa es que tú defiendas el relativismo epistemológico. Es decir, ¿interpretas las palabras de Bourdieu como que el hombre es tributario de las condiciones en las que se ha formado, es decir, de una posición y una trayectoria sociales, y que además, no hay una instancia, en este caso la razón (por muy líquida que sea), a la que poder apelar para que dos personas puedan defender prudentemente, y dentro de una grado de incertidumbre, que es mejor una solución que otra?

Para mi, Castlelita, es importante que contestes a este punto. Pero es importante para comprender cuál es tu punto de vista y si es eso lo que nos está distanciando. Porque efectivamente, si yo soy perspectivista y tú relativistas, entonces lo único que puede salir de aquí es un diálogo de besugos.

Es que me gustaría entender por qué no estáis tratando de refutar los argumentos que se están dando. Y lo único que podría explicarlo es que consideres que mi posición y la tuya, no es ya que sean distintas, sino que son incomunicables porque no existe ninguna instancia a la que podamos apelar para establecer un diálogo. Y si tu posición no es el relativismo entonces, por favor,dime cuál es la instancia a la que podemos apelar para establecer un diálogo.
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Aprobada nueva Ley de la Eutanasia. 27 Dic 2020 20:14 #58957

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Castlelita, esta vez he leído el mensaje de elías entero. Es posible que tú (y yo) y él seais perspectivistas pero que tengáis perspectivas distintas? :dry:

Edito: y que él llame relativismo a toda perspectiva que no concuerde con la suya?
Última Edición: 27 Dic 2020 20:16 por Alma.
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Aprobada nueva Ley de la Eutanasia. 27 Dic 2020 21:48 #58960

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Alma, creo que no has entendido nada de nada pese a que hayas leído mi mensaje entero.

El relativismo no consiste en que la perspectiva de los demás no coincida con la mía sino en que no hay ninguna instancia, ningún criterio de validez, para poder dirimir entre los diferentes discursos. Los discursos serían inconmensurables.

Un relativista sería,por ejemplo, el que te dijera que no hay ningún criterio para poder dirimir entre el discurso médico que se da en occidente y el discurso médico de los chamanes de una tribu. Es decir, que ambos discursos son inconmensurables. Otra cuestión diferente es que quien se diga relativista después recurra, y cuando le diagnostican un cáncer, a la medicina occidental y no acuda a un chamán. Que ya podría acudir perfectamente, y en su relativismo, a los chamanes para que le curen el cáncer.

Y si no se es relativista es porque se considera que a pesar de los diferentes “sesgos” o “culturas” sí se puede apelar a una instancia para poder establecer, dentro de la incertidumbre, ciertos criterios de validez. Pero criterios de validez no con carácter definitivo. Entre otras razones porque no se posee un conocimiento definitivo.

Alma, tú tendrás tú perspectiva y yo la mía. Pero la pregunta es: ¿Tú crees que ambas perspectivas son inconmensurables, igual de validas, igual de equivocadas o podemos apelar a alguna instancia para poder dirimir que una es más válida que la otra? ¿Y en el caso de que creas en la existencia de dicha instancia, cuál crees que sería?
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