Viendo las primeras intervenciones de Moira y Xna, me parecen muy acertadas en la confrontación de la opinión de Finkielkraut. Pero el tema de fondo creo que está en la pregunta en sí, o en la legitimidad de la propia pregunta de Finkielkraut, y creo que es un tema muy discutible. En definitiva, Finkielkraut, presenta una especie de civilización vs barbarie, donde la civilización son la reflexión sosegada, la justicia institucional y las respuesta a preguntas bien planteadas. Pero yo no tengo claro que, por principio, esto sea lo que es la civilización. Žižek dice que en ciencia, filosofía y sociología, la idea de civilización que él defiende (porque la propia idea de civilización está siempre en disputa) se basa en un cierto dogmatismo y en la censura de ciertas preguntas de investigación. Es decir, imaginaros las siguientes preguntas de investigación: "¿Hay beneficios a largo plazo en las relaciones sexuales entre menores y adultos?" o "¿Disfruta una mujer -aunque sea mínima y secretamente- cuando es violada?". ¿Cuál es la postura civilizada en estos casos? ¿La que 'serenamente' plantea las preguntas o la que drástica y violentamente cancela semejante discusión? Yo entiendo que plantear ciertas preguntas, aunque sea llevando traje y en perfecto francés, es un peligro civilizatorio de primer orden.

Pero mi postura, filosóficamente, tiene sus problemas. Si nos posicionamos del lado de que la posición de Finkielkraut tiene el peligro de intelectualizar y, en cierto modo, justificar comportamientos demasiado peligrosos -y, por tanto, que en contra de lo que él mismo dice, contribuir en cierta medida a un "retroceso" civilizatorio- también estaríamos abriendo la puerta a un dogmatismo muy peligroso en el que, efectivamente, las hordas de la masa estarían legitimadas a tomar decisiones irreflexivas en contra de cualquier disidente.

¿Pensáis que todas las preguntas deben ser admitidas y que debemos confiar en el peso de la evidencia? ¿O pensáis que hay que ser dogmáticos y tajantes en según que cuestiones?

En el enlace que nos dejo Ksetram puede leerse: “El 4 de abril de 1978, una conversación que detalla las razones de sus posiciones pro abolicionistas fue transmitida por la radio France Culture en el programa "Dialogues". Los participantes, Michel Foucault, Jean Danet y Guy Hocquenghem, habían firmado la petición de 1977,

Posteriormente Moira nos deja el enlace sobre La Ley del Pudor

Lo he leído, un tanto apresuradamente, y lo más destacable o el punto central para mi sería:

Dice M. Foucault: (...) Sí, es difícil fijar barreras. Una cosa es el consentimiento y otra la posibilidad que tiene un niño de que le crean cuando habla de sus relaciones sexuales, de sus afectos, de sus sentimientos de cariño o de sus contactos (el adjetivo sexual a menudo resulta incómodo aquí, porque no se corresponde con la realidad), o la capacidad que se le reconoce para explicar cuáles son sus sentimientos o lo que ha pasado realmente, y la credibilidad que se le da. Pero, en cuanto a los niños, se les supone una sexualidad que nunca podría estar dirigida hacia un adulto, y no hay más que hablar. En segundo lugar, se supone que no son capaces de hablar sobre ellos mismos, de ser lo bastante lúcidos sobre ellos mismos; que no tienen la suficiente capacidad de expresión para explicar lo que ha pasado. Por lo tanto, no se les cree. Se les cree incapaces de tener una sexualidad y no se les cree capaces de hablar de ello. Pero, después de todo, escuchar a un niño, oírle hablar, oírle explicar cómo han sido realmente sus relaciones con alguien, adulto o no, siempre y cuando se escuche con bastante simpatía, debe permitir que se establezca más o menos qué grado de violencia hubo, si la hubo, o cuál fue el grado de consentimiento dado. Suponer que por el hecho de ser un niño no puede explicar lo que ha pasado, que por el hecho de ser un niño no puede dar su consentimiento, son dos abusos intolerables, inaceptables.

¿Cuál es el argumento, según leo, que nos da Foucault, para poder establecer que un niño de 10 años pueda consentir?

Pues en primer lugar aceptar que un niño de 10 años tiene la capacidad suficiente para explicar lo que ha pasado. Y en segundo lugar que los adultos escuchemos con simpatía, perdón, con bastante simpatía, la explicación que ellos nos dan de cómo han sido sus relaciones con alguien, adulto o no, para después, y en función del relato del niño, establezcamos, más o menos, qué grado de violencia hubo, si la hubo, o cuál fue el grado de consentimiento dado.
En primer lugar decir que por supuesto un niño podrá explicar
lo que ha pasado como el miembro de una tribu podrá explicar por qué llueve. Y aquí, y desde mi punto de vista, es donde radica el problema del culturalismo. Más o menos todos hemos aceptado que no hay texto sin contexto pero el culturalismo nos dice que todo es contexto, y por tanto, que no hay texto. Y claro, uno se pregunta: ¿Pues si no hay texto que interpretar entonces qué estamos interpretando o por qué lo llamamos interpretación?

Al parecer todo es interpretación. Y no digo que no haya interpretación pero lo que no digo es que todo sea interpretación. Pero no es sólo que todo sea interpretación sino que las interpretaciones son inconmensurables ( por no haber texto que interpretar), y por tanto, son todas igualmente validas, es decir, son todas igualmente falsas. Con lo cual, es suficiente con que el niño dé su interpretación.

Claro, alguien podrá decir, y con razón, pero es que falta otra parte. Y esa otra parte es que los adultos, y en función del relato del niño, establezcamos, más o menos, qué grado de violencia hubo. ¿Pero cómo establecemos los adultos, y en función del relato del niño, más o menos, qué grado de violencia hubo si todo es interpretación; si no hay texto y todo es contexto ? Pues por un consenso pura o meramente contingente

Pero hay una cuestión que siempre me ha molestado de estas posturas. Si ustedes leen el párrafo de Foucault no da la sensación precisamente de que Foucault nos esté diciendo que su relato es un relato más entre otros relatos sino que da la sensación de que Foucault considera que su relato es verdadero o con pretensiones de objetividad. Con lo cual, entonces, no todo es "construcción"

Aquí dejo una pequeña crítica a dicha postura

“Cripto-normatividad"

Una crítica prominente del pensamiento de Foucault se refiere a su negativa a proponer soluciones positivas a las cuestiones sociales y políticas que él critica. Puesto que ninguna relación humana carece de poder, la libertad se vuelve esquiva, incluso como un ideal. Esta postura que critica la normatividad como socialmente construida y contingente, pero que se basa en una norma implícita para montar la crítica, llevó al filósofo Jürgen Habermas a describir el pensamiento de Foucault como "cripto-normativista", dependiendo encubrientemente de los mismos principios de la Ilustración que intenta argumentar contra. Una crítica similar ha sido presentada por Diana Taylor y por Nancy Fraser, quien sostiene que "la crítica de Foucault abarca los sistemas morales tradicionales, se niega a recurrir a conceptos tales como "libertad" y "justicia" y por lo tanto carece de la capacidad de generar alternativas positivas. Del mismo modo, la estudiosa Nancy Pearcey señala la postura paradójica de Foucault: "Cuando alguien afirma que es imposible alcanzar la objetividad, ¿es una afirmación objetiva?" La teoría socava sus propias afirmaciones."

Un saludo

Dices, Leira 89 ”¿Pensáis que todas las preguntas deben ser admitidas y que debemos confiar en el peso de la evidencia? ¿O pensáis que hay que ser dogmáticos y tajantes en según que cuestiones?

Considero que el problema de fondo que planteas, Leira89, y que es bastante interesante, pende del concepto de razón que cada uno defienda o posea. Existen cuatro estados de la materia: sólido, líquido, gaseoso y plasmático. Por tanto, según situemos a la razón en uno de esos estados las respuestas serán diferentes. Habrá respuestas sólidas, líquidas, gaseosas y plasmáticas.

Yo me sitúo en el estado líquido, y desde él, y con Adela Cortina, considero que si una sociedad no puede dar razones, aunque no sean apodícticas (por eso no creo en el estado sólido), para condenar moralmente y penalmente a quienes tengan relaciones sexuales con niños es que esa sociedad está “enferma”. No considero que porque se intelectualicen las cuestiones se tenga que llegar a defender el tener relaciones sexuales con niños. Como no considero que el intelectualizar las cuestiones nos tenga que llevar a exterminar a los judíos en las cámaras de gas.

Ahora bien, quizá alguien que esté en un estado gaseoso, o directamente plasmático, podrá llegar a defender el tener relaciones con niños o a exterminar judíos. Pero aquellos que se encuentren en un estado gaseoso o plasmático, y no deseen tener relaciones sexuales con niños o no deseen exterminar judíos, y puesto que ya no pueden apelar al tribunal de la razón, no les quedará otro remedio que imponer el que no se hable de determinadas cuestiones. E imponen el no poder hablar de determinadas cuestiones porque considerarán que no poseen razones de peso para defender lo que defienden. O que el peso de sus razones no es mayor que el peso de las razones de sus oponentes.

Cuando la gente defiende este tipo de cuestiones suelo recurrir al argumento “del golpe bajo”. A mi a quien defiende que no le parece mal tener relaciones sexuales con niños me gustaría saber qué pasaría si un día descubren que un hermano suyo o un desconocido está teniendo relaciones sexuales con su hija o con su hijo. No sé si llegado el caso hablarían con su hija o hijo de 10 años y le preguntarían si han dado su consentimiento. O si consintió el haber tenido sexo vaginal o anal. Y bueno, si el niño o la niña les dice que consintió y que además desea casarse con su pareja pues el padre removerá cielo y tierra para permitir que se puedan casar e ir juntos de la mano mostrando su amor al mundo.

Sí, sé que se me dirá que porque alguien no cumpla aquello que afirma, o el que se sea contradictorio con aquello que se afirma, no hace que un argumento pierda ni un átomo de validez. Y es cierto. Pero también es verdad, al menos en mi caso, que si ese fuera el caso, desearía arrancarle la piel a tiras a esa persona aunque sea contradictorio con otros argumentos que pueda haber dado en sentido contrario.

Un saludo

leira89:
Creo que hay que admitir todas las preguntas, sin por ello tener que confiar siempre en el peso de la evidencia.
Es necesario conocer los hechos y sus circunstancias. Ser dogmáticos tiene una ventaja: la proximidad con las intuiciones del sentido común o con nuestras propias creencias. Por eso, no confiar siempre en la evidencia nos preserva de esas experiencias que son capaces de conferirnos justificación para creer cosas sobre el mundo externo, y que admitimos o justificamos en la práctica.
Por desgracia, ninguno tenemos una relación estrecha con la verdad. Tendemos a justificar arbitrariamente nuestras creencias sobre el mundo externo. Y nuestras creencias sólo pueden justificarse por otras creencias: nos movemos en un círculo vicioso.
La falibilidad es la potencialidad que tiene toda persona de equivocarse o de errar en sus juicios. Creo que hay que partir de esta premisa antes de ingresar en una discusión; hecho esto, luego hay que admitir que el debate constituye la vía idónea para acercarse a la solución.

Hola, Moira

Dices: “Por desgracia, ninguno tenemos una relación estrecha con la verdad. Tendemos a justificar arbitrariamente nuestras creencias sobre el mundo externo. Y nuestras creencias sólo pueden justificarse por otras creencias: nos movemos en un círculo vicioso.”

Estoy totalmente de acuerdo en que no tenemos una relación estrecha con la verdad. Igualmente estoy de acuerdo en que tendemos a justificar arbitrariamente nuestras creencias sobre el mundo externo. Pero bueno, siempre podríamos decir: ¿pues no justifiquemos nuestras creencias arbitrariamente?

El nudo gordiano se encuentra en tu última frase: “ Y nuestras creencias sólo pueden justificarse por otras creencias: nos movemos en un círculo vicioso”. Tal como entiendo esta frase, y discúlpame si la malinterpreto, ya has tomado una posición, y estás en tu perfecto derecho, por un concepto de razón y por un concepto de creencia.

Según lo entiendo defiendes, e insisto, estás en tu derecho, que no puede existir una justificación no arbitraria de nuestras creencias. No existe ningún criterio de objetividad por el cual podamos justificarlas dado que toda creencia se sustenta en otra creencia previa, la cual, a su vez, no puede estar sustentada en ningún criterio de objetividad porque toda creencia es arbitraria.

Si se considera que en una creencia todo es subjetividad, o mejor dicho, todo es subjetivo, pues entonces claro que al final todo es igualmente válido.

Aunque realmente, y lo digo sin ironía, no sé si te estoy entendiendo bien. Y te digo esto por tu párrafo final: “la falibilidad es la potencialidad que tiene toda persona de equivocarse o de errar en sus juicios. Creo que hay que partir de esta premisa antes de ingresar en una discusión; hecho esto, luego hay que admitir que el debate constituye la vía idónea para acercarse a la solución”

Aquí da la sensación que sí que crees, puesto que es posible un debate racional, que existen criterios de objetividad para dirimir entre unas u otras creencias.

Partir de la falibilidad de nuestras creencias y pensamientos y de la necesidad de ponerse en duda de salida, no me parece incurrir en ninguna suerte de subjetivismo, tampoco de relativismo. Partimos con una serie de prejuicios, no en el sentido peyorativo del término sino en su literal de "ser anteriores al juicio", que se encuentran conformados por un montón de referencias propias, vivenciales, culturales, educacionales... Nuestra idea del mundo es muy limitada puesto que somos finitos y tener conciencia de ello nos permitirá reactualizarla constantemente en contraste con las propuestas de otros en el debate.
Cuando leí la oferta inicial planteada en el hilo por Moira pensé de inmediato en el oportunismo de un libro y su controversia modelada para hacer caja. Luego quise ver cuáles eran las posibles causas de tanto "ruido" e indagar y escuchar y tenerlo muy claro y volverme a poner en duda, aun no he leído "La ley del pudor" (Foucault), lo haré luego, las fechas de mis exámenes están muy próximas. No veo relativismo en abrir perspectivas y alcanzar comprensiones diferentes, al final se está buscando una coherencia, racional y común. Estamos más cómodos con el suelo de nuestras creencias y convicciones, pero eso está muy bien para quién quiera estar cómodo.

“Partir de la falibilidad de nuestras creencias y pensamientos y de la necesidad de ponerse en duda de salida, no me parece incurrir en ninguna suerte de subjetivismo, tampoco de relativismo”

Totalmente de acuerdo. Eso simplemente corresponde a la subjetualidad humana. Por supuesto que el sujeto humano (subjetualidad) debe de poner en duda sus creencias. Otra cuestión es si considera que no puede establecerse ningún criterio de objetividad, y por tanto, todo se reduce a mera subjetividad.

“No veo relativismo en abrir perspectivas y alcanzar comprensiones diferentes, al final se está buscando una coherencia, racional y común.”

Yo tampoco veo relativismo siempre y cuando se considere que no toda perspectiva es igualmente válida. Si se considera que toda perspectiva es igualmente válida entonces ya no nos movemos en el perspectivismo sino en el relativismo. Y por tanto, tan válido es decir que se puede tener relaciones con niños que decir lo contrario.

Quizás no siempre y por definición. Aunque seamos algo animales y limitados, también existe la voluntad de no engañarse. En grados diferentes, supongo. La verdad acaso la sabemos inabarcable, y aún así ese intento como una tendencia, como un “ir hacia” la verdad, existe también un poco o por lo menos en potencia.

Hola, elías:


No creo que la realidad exista como un "absoluto objetivo"; más bien, depende de nuestra percepción y de nuestra experiencia; y la experiencia no es suficiente para la justificación y, por tanto, para asentar un criterio de objetividad. Porque la experiencia suele estar defectuosamente formada como resultado de ciertos procesos cognitivos.
La experiencia (incluso si se ajustara a la circunstancia) no nos confiere justificación, no nos confiere un conocimiento objetivo del caso. Esto no quiere decir que seamos incapaces de conocer, sino que no conocemos totalmente.
(Esta es la objeción que hago respecto al dogmatismo, en las condiciones en que plantea leira89 la cuestión.)

Con todo, no me adhiero al subjetivismo: sólo afirmo que las experiencias que tenemos dependen de nuestros estados cognitivos.
No sé si podemos tener un conocimiento objetivo de algo, pero sí podemos expresar enunciados y discursos objetivos.


A menudo, nuestras pretensiones de objetividad tienen, como la prespectiva dogmática, un carácter prescriptivo o directivo, y este carácter prescriptivo, como la perspectiva dogmática, contribuye a fijar un valor normativo que hace posible el diálogo y el jercicio de la vida.

Hola, ksetram.

Comparto contigo esa impresión de estar en camino hacia la verdad o hacia su doble.
Pero esa falta de contacto estrecho con la verdad a la que aludo vuelve frágiles y circunstanciales nuestros conocimientos. Eso no quiere decir, a mi juicio, que no podamos fijar discursos objetivos (e incluso conocimientos objetivos): quiere decir que, en el desarrollo de nuestros propios conocimientos, el nuevo conocimiento que sobreviene reemplaza el conocimiento anterior y, al mismo tiempo, redefine tanto los problemas como los hechos que antes permitían validar nuestros conocimientos, e incluso las pautas metodológicas con las que los habíamos obtenido.