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TEMA: Finkielkraut

Finkielkraut 24 Ene 2021 21:20 #59452

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Hola,Moira

Dices, Moira: “No creo que la realidad exista como un "absoluto objetivo"; más bien, depende de nuestra percepción y de nuestra experiencia; y la experiencia no es suficiente para la justificación y, por tanto, para asentar un criterio de objetividad. Porque la experiencia suele estar defectuosamente formada como resultado de ciertos procesos cognitivos.”

No sé qué quieres decir con que la realidad no existe como un absoluto objetivo. Si lo que quieres decir es que no podemos poseer una conocimiento absoluto de la realidad pues entonces estamos de acuerdo porque eso es precisamente lo que he afirmado. Por cierto, si dices que la realidad depende de nuestra percepción y de nuestra experiencia; y ni la experiencia ni la percepción son suficientes para la justificación y, por tanto, para asentar un criterio de objetividad, entonces no sé por qué tienes dudas sobre la existencia sobre un conocimiento objetivo. Simplemente no crees que exista un conocimiento objetivo. En fin, en el plano teórico no pasa nada, pero así es.

Y si estoy equivocado me podrías decir cómo consideras que podemos llegar a conocer. Es decir, si ni la experiencia ni la percepción (tampoco entiendo muy bien por qué separas estos ámbitos) no nos permite establecer criterios objetivos para llegar a conocer la realidad entonces cómo llegamos a conocerla. No sé, es como si por una parte negarás la existencia de un conocimiento objetivo pero otra te quisieras aferrar a la existencia de un conocimiento objetivo.

Dices, Moira: “Con todo, no me adhiero al subjetivismo: sólo afirmo que las experiencias que tenemos dependen de nuestros estados cognitivos. No sé si podemos tener un conocimiento objetivo de algo, pero sí podemos expresar enunciados y discursos objetivos.”

No me queda suficientemente clara tu postura. Exactamente, qué entiendes por objetividad. No entiendo qué quieres decir cuando afirmas que no sabes si podemos tener una conocimiento objetivo sobre algo pero que sí sabes que podemos establecer un discurso objetivo. ¿Qué entiendes por un discurso objetivo?

Un saludo
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Finkielkraut 25 Ene 2021 03:31 #59457

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Hola, elías:

Intentaré responder someramente tus preguntas.

La realidad no se da como un absoluto objetivo en el sentido de que no se da con independencia de nuestros procesos cognitivos.

Te preguntas por qué separo experiencia y percepción. La percepción es la aprehensión de una realidad. La experiencia asiste al entendimiento en la producción de las ideas.
La experiencia exige el ámbito de la sensibilidad, pero implica elementos de orden cognoscitivo y vivencial. Piensa en la experiencia de la fe.

¿Cómo aprendemos? Verificando nuestros juicios sobre el mundo.

Te preguntas por qué creo que no podemos tener un conocimiento objetivo.
La aprehensión inmediata que nos proporcionan los sentidos no nos da un conocimiento objetivo de la realidad, sino un conocimiento de lo ofrecido por los sentidos.
¿Qué es la objetividad? Nuestra representación de un objeto.

Me preguntas qué entiendo por un discurso objetivo. Es aquel que está formado por enunciados objetivos. Un enunciado objetivo es este: "gaviota: Ave caradriforme marina, de color gris en el dorso con manchas negras en las alas y blanco en el vientre, alas y pico largos y patas palmeadas, que suele anidar en acantilados, aunque algunas especies pueden desplazarse tierra adentro".
Un enunciado subjetivo es este otro: "gaviota (heb. shajaf): El término hebreo representa alguna clase de ave inmunda, pero no es segura su identidad".

Te decía que no me adhiero al subjetivismo (ni al negacionismo), y es así. Siento cierta cercanía con la escuela de Crátilo. Suscribo el principio de contexto. A menudo parto del antirrealismo semántico frente al realismo directo o al "reduccionismo incoloro". Pero es un antirrealismo inferencialista, no ajeno al realismo indirecto o representativo (o al nominalismo moderado).

Un saludo.
Última Edición: 25 Ene 2021 03:38 por Moira. Razón: Ortografía.
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Finkielkraut 25 Ene 2021 08:25 #59458

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Recuérdame Moira que te pida una "ayuda online" a tu cerebro. Quiero pasarme la vida escudriñándolo mucho ;)
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Finkielkraut 25 Ene 2021 09:47 #59463

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Hola,Moira


Dices: “La realidad no se da como un absoluto objetivo en el sentido de que no se da con independencia de nuestros procesos cognitivos.”

Desde mi punto de vista una cuestión es que la cosa sea y otra lo que la cosa es. En el sentir la realidad nos está dada como formalidad pero lo que no está dado es lo que la cosa es. El problema del realismo ingenuo era considerar que lo que la cosa es lo es tal cual es aprehendida.

Dices: “Te preguntas por qué separo experiencia y percepción. La percepción es la aprehensión de una realidad. La experiencia asiste al entendimiento en la producción de las ideas. La experiencia exige el ámbito de la sensibilidad, pero implica elementos de orden cognoscitivo y vivencial. Piensa en la experiencia de la fe.”

Bueno, lo separas desde el punto de vista del análisis. Porque sin percepción no hay experiencia. En cualquier caso, y desde una inteligencia sentiente, la aprehensión de realidad está dada en el sentir. La realidad no es una zona de cosas sino una formalidad

Dices: “Te preguntas por qué creo que no podemos tener un conocimiento objetivo.
La aprehensión inmediata que nos proporcionan los sentidos no nos da un conocimiento objetivo de la realidad, sino un conocimiento de lo ofrecido por los sentidos.”

Efectivamente, si el momento de realidad no está dado en el sentir entonces jamás podremos acceder a la realidad sino a los objetos. Y por tanto, todo es idealismo. Ni creo en el realismo ingenuo (cosa en sí) ni en el idealismo ingenuo (cosa en mi). La realidad y la aprehensión de la misma son estrictamente congéneres aunque no esté dado lo que esa realidad sea en su totalidad. Esto último es un largo y penoso andar de la razón

Dices: ¿Qué es la objetividad? Nuestra representación de un objeto.

Efectivamente, el idealismo nunca llega a las cosas reales sino a lo más que llega es a los objetos. La metafísica idealista es “objetualista” pero no realista. Lo que nos separa, y es lo interesante en el debate, es que yo soy realista ( pero no realista ingenuo) y tú eres idealista.

La cuestión que nos separa, si no me equivoco, es que tú consideras que nunca se podrá tener acceso a la realidad. Pero ya no a mucha o a poca sino a ninguna

Un saludo
Última Edición: 25 Ene 2021 09:49 por elías.
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Finkielkraut 25 Ene 2021 10:15 #59464

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Hola, yo no he entendido la respuesta de Moira como tú, Elías, quizá porque me quedé enganchada en el párrafo que no has comentado.
Moira: Me preguntas qué entiendo por un discurso objetivo. Es aquel que está formado por enunciados objetivos. Un enunciado objetivo es este: "gaviota: Ave caradriforme marina, de color gris en el dorso con manchas negras en las alas y blanco en el vientre, alas y pico largos y patas palmeadas, que suele anidar en acantilados, aunque algunas especies pueden desplazarse tierra adentro".
Un enunciado subjetivo es este otro: "gaviota (heb. shajaf): El término hebreo representa alguna clase de ave inmunda, pero no es segura su identidad".

Te decía que no me adhiero al subjetivismo (ni al negacionismo), y es así. Siento cierta cercanía con la escuela de Crátilo. Suscribo el principio de contexto. A menudo parto del antirrealismo semántico frente al realismo directo o al "reduccionismo incoloro". Pero es un antirrealismo
inferencialista, no ajeno al realismo indirecto o representativo (o al nominalismo moderado).

Entiendo que parte de la experiencia y la somete a reflexión pero pasa por no absolutizar el lenguaje, habla de semántica, de comprensión de lo que dice el lenguaje y lo que no dice (símbolos y signos) y que tiene que ver con no absolutizar tampoco al sujeto pues se objetiva en esos símbolos y signos. Una vez que no se idealiza al sujeto, o este se autocomprende, entonces podemos realizar esa comprensión que somos. Pero es posible que me esté equivocando de cabo a rabo, así que esperaré a que vuelva a activarse y nos explicite más :woohoo:
Última Edición: 25 Ene 2021 10:17 por Xna.
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Finkielkraut 25 Ene 2021 19:08 #59479

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Muy posiblemente,Xna,lo esté malinterpretando (y lo digo sin ironía alguna). Me está costando seguirlo un poco. Por eso lo bueno de ir profundizando.
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Finkielkraut 25 Ene 2021 19:21 #59480

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A mi también, créeme, pero es un desafío
Última Edición: 25 Ene 2021 19:21 por Xna.
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Finkielkraut 25 Ene 2021 19:58 #59481

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Hola,Moira:

Dices, Moira: “Te preguntas por qué creo que no podemos tener un conocimiento objetivo.
La aprehensión inmediata que nos proporcionan los sentidos no nos da un conocimiento objetivo de la realidad, sino un conocimiento de lo ofrecido por los sentidos.
¿Qué es la objetividad? Nuestra representación de un objeto.”

¿Tú crees que la ciencia, en este caso la razón científica, no puede darnos un conocimiento objetivo de la realidad? Y no estoy diciendo que la ciencia nos dé una conocimiento absoluto de la realidad, o mejor dicho, un conocimiento absoluto de un aspecto de la realidad, sino que si crees que la ciencia, o las ciencias, larga y penosamente, aportan conocimiento objetivo sobre un aspecto de la realidad.

Un saludo
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Finkielkraut 25 Ene 2021 20:48 #59483

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Hola, Xna.

Exacto. Un punto de partida es problematizar el sujeto y el lenguaje. Por eso el realismo indirecto y el antirrealismo son dos buenos sustratos.

Es el uso de las expresiones lingüísticas, además del papel funcional que tienen los estados cognitivos e intencionales, lo que proporciona contenido conceptual a nuestras teorías y a nuestras creencias.
Un posible procedimiento para abordar los contenidos explícitos de esas teorías y para tasar su validez es partir de lo que está implícito en la práctica o en el uso de las expresiones que usamos para desplegar nuestras proposiciones.

(Intentaré abundar algo más en próximos mensajes. Un saludo.)
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Finkielkraut 25 Ene 2021 21:00 #59484

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Hola, Moira

Acabo de leer:

"El realismo indirecto o representativo, surge en la filosofía de la percepción y de la mente que sostiene que el mundo que vemos a nuestro alrededor es una copia perceptiva interna de otro mundo externo real generado por procesos neuronales en nuestro cerebro.12 Se opone al realismo directo o inmediato, que sostiene que percibimos el mundo exterior directamente tal y como es. En contraste a estas dos ideas, algunas formas de idealismo afirman que no existe un mundo exterior aparte de las ideas dependientes de la mente.

En términos generales, el realismo indirecto es equivalente a la visión difundida de la percepción en las ciencias naturales que establece que no podemos percibir el mundo externo como realmente es, sino que solo conocemos nuestras ideas e interpretaciones de cómo es el mundo. Similarmente al dualismo epistemológico de la alegoría de la caverna de Platón, el realismo indirecto es una teoría de tres partes: perceptor (sujeto), percepción y el objeto"

No estaría de acuerdo del todo pero al menos ya entiendo tu punto de vista.
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