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TEMA: Finkielkraut

Finkielkraut 25 Ene 2021 21:13 #59485

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Estaría de acuerdo en que efectivamente, y en contra del realismo directo, inmediato o ingenuo, no percibimos el mundo exterior directamente tal y como es. Pero estaría en contra de ese dualismos de mundos, a saber, un mundo externo y una copia perceptiva interna. Y no lo estaría porque no estoy a favor de la visión difundida de la percepción en las ciencias naturales. Entre otras razones porque esa visión difundida no es una teoría científica sino una interpretación filosófica que no comparto.Pero esto último ya es cosa mía.

Pero insisto, lo interesante era conocer tu punto de vista.
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Finkielkraut 26 Ene 2021 03:05 #59487

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Hola, elías.
¿Tú crees que la ciencia, en este caso la razón científica, no puede darnos un conocimiento objetivo de la realidad?

Creo que siempre hay una teoría que reemplaza la teoría anterior y, como escribía yo en un post a kstream, la nueva teoría redefine los problemas que antes permitían validar nuestros conocimientos.

A mi juicio, ninguna teoría se puede tomar como una descripción ajustada de la realidad, porque las descripciones teóricas son ideales. Una teoría afirma más de lo que puede.

Mi punto de partida es ligeramente escéptico y empírico. Las teorías científicas puedan ser verdaderas o falsas; pero no podemos saber si son verdaderas o falsas: debemos conformarnos con que sean adecuadas empíricamente.

No podemos pensar que nuestras actuales teorías son verdaeras, porque pasarán a ser falsas en algún momento: disponemos de muchos ejemplos históricos.
Creemos que una teoría capaz de predecir fenómenos, o de adecuarse a la experiencia, o incluso de alterar la realidad, es verdadera, cuando simplemente ha tenido éxito.
Una teoría puede tener éxito y seguir siendo falsa. El éxito no supone ninguna garantía de que nuestras proposiciones teóricas correspondan a la realidad.

Las proposiciones teóricas son útiles, sólo cuando afirman algo del mundo observable, no cuando se arrogan alguna verdad acerca de él.

Es posible que tú, como realsita, sostengas que la verdad opera cierta correspondencia entre nuestros contenidos mentales y la realidad en sí misma.
Por mi parte, me limito a afirmar que la verdad no es cognoscible.
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Finkielkraut 26 Ene 2021 03:30 #59488

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Creo que se puede plantear que el objetivo de las ciencias no sea la verdad: que sea la observación, y que es más importante situar la teoría en un marco conceptual adecuado que hallar la verdad.
Por eso, la dependencia de la teoría respecto a la estructura del lenguaje es total. Sólo se puede objetivar una teoría a través del lenguaje. Bastaría con que el lenguaje que usamos careciera de la estructura sujeto-predicado para que el mundo observable cambiara y, con él, las teorías que le asociamos, así como la fundamentación de la verdad.
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Finkielkraut 26 Ene 2021 09:29 #59489

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Moira escribió:
Creo que se puede plantear que el objetivo de las ciencias no sea la verdad: que sea la observación, y que es más importante situar la teoría en un marco conceptual adecuado que hallar la verdad.

¿Pero no crees que nuestras teorías científicas se van acercando cada vez más a (parte de) la verdad? Si se admite que hay una realidad independiente de nosotros y que las teorías construyen representaciones de esa realidad, ¿no es razonable pensar que construyen representaciones cada vez mejores? ¿Que cambiamos nuestras teorías precisamente porque logramos otra teoría que representa mejor la realidad?

Claro que no podemos conocer la realidad en sí misma, tal como es independientemente de nuestras representaciones. Pero, ¿tiene sentido el simple hecho de preguntarse cómo es la realidad independientemente de nuestro conocimiento de la misma? ¿Preguntar cómo es algo no es, en cierto modo, preguntar cómo sería conocer ese algo? ¿Qué sentido tiene entonces preguntar cómo es algo independientemente del conocimiento que tengamos de ese algo?

Muchos autores consideran que considerar que existe una realidad independiente de nosotros y que la ciencia trata de representarla cada vez mejor ya es realismo científico.
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Finkielkraut 26 Ene 2021 10:21 #59490

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Hola, Moira

Dices: “Creo que siempre hay una teoría que reemplaza la teoría anterior y, como escribía yo en un post a kstream, la nueva teoría redefine los problemas que antes permitían validar nuestros conocimientos.”

Personalmente no considero que las teorías científicas reemplacen teorías anteriores. Más que de reemplazamiento yo hablaría de profundización. No digo que no haya casos en que teorías se hayan sustituidos por otros (teoría del flogisto, por ejemplo) pero no considero, por ejemplo, que la teoría de la relatividad haya reemplazado a la física clásica. Simplemente la teoría de la relatividad supone una profundización. Es que la física clásica está “incluida” dentro de la teoría de la relatividad.

Dices: “A mi juicio, ninguna teoría se puede tomar como una descripción ajustada de la realidad, porque las descripciones teóricas son ideales. Una teoría afirma más de lo que puede.”
Efectivamente, no existe ninguna teoría ajustada a la realidad, es decir, no existe una adecuación perfecta. Pero yo creo, por ejemplo, que la biología o la medicina, si no se adecuan perfectamente a la realidad, sí que nos dan un conocimiento verdadero sobre el cuerpo humano. Aunque ese verdadero no implique una verdad absoluta.

Dices: “No podemos pensar que nuestras actuales teorías son verdaderas, porque pasarán a ser falsas en algún momento: disponemos de muchos ejemplos históricos.
Creemos que una teoría capaz de predecir fenómenos, o de adecuarse a la experiencia, o incluso de alterar la realidad, es verdadera, cuando simplemente ha tenido éxito.
Una teoría puede tener éxito y seguir siendo falsa. El éxito no supone ninguna garantía de que nuestras proposiciones teóricas correspondan a la realidad."

Efectivamente. Pero efectivamente si consideras que el momento de realidad no está dado en el sentir. Si consideras que en el sentir no está dada la realidad ( aunque sea como formalidad) entonces lo único que aprehendemos son fenómenos causados por una supuesta cosa en sí. Yo no me declaro dualista

Con lo que no estoy de acuerdo es cuando se considera “el realismo indirecto es una teoría de tres partes: perceptor (sujeto), percepción y el objeto". Y no lo estoy porque en esas tres parte no aparece la realidad por ningún lado. El objeto no es la realidad. Por eso la metafísica Kantiana, y las derivaciones de la misma, más que realistas cabría llamarlas “objetualistas”. Y si se llaman realistas es por afirmar que existe una supuesta cosa en sí independiente del sujeto. Lo que no entiendo es cómo puede afirmarse la existencia de una cosa en sí independiente del sujeto si la cosa en sí nos está vedada. Kant no quiso dar el paso que necesariamente tuvo que dar el idealismo alemán posterior a él. Por eso digo que en el fondo, y aunque se denomine realismo indirecto, no deja de ser una postura idealista más.

Un saludo
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Finkielkraut 26 Ene 2021 10:40 #59491

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Las teorías científicas nos dirán la verdad dependiendo de cómo definamos "verdad", evidentemente. Si verdad es un conocimiento fiel que tenemos de aspectos del mundo, la ciencia nos proporciona verdad en muchos casos, y también la experiencia cotidiana. Es verdad que los animales necesitan alimento para seguir con vida, independientemente de cómo nosotros interpretemos tal hecho.

Otra cosa es el modelo científico que desarrollemos para explicar las causas de esos fenómenos, que puede ser más o menos metafísico. Tal vez el modelo holístico de la biología evolutiva sea erróneo, tal vez sea verdadero o tal vez no haya forma de contestar fielmente esa cuestión, pero muchos de los conocimientos incorporados en la biología evolutiva sí que son verdaderos. La Teoría de la Relatividad y la Mecánica Cuántica son incompatibles entre sí, por lo tanto como modelos no pueden ser ambos verdaderos, pero muchos de los fenómenos que se incluyen en ambos modelos son verdaderos, aunque el modelo desarrollado para explicar sus causas no lo sea. La luz se curva por la gravedad, independientemente de que el modelo de Einstein sea erróneo. Muchas veces, un modelo erróneo contribuye a explicar aspectos verdaderos del mundo, que cuando el modelo se cambia continúan ahí.
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Finkielkraut 26 Ene 2021 11:21 #59493

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Hola,

Yo creo que no accedemos a la realidad por las percepciones ni por las cogniciones. Lo que nos conecta con la realidad es la acción. Puedo dudar de la existencia de esta mesa cuando estoy reflexionando sentado cómodamente en mi sillón, pero cuando estoy circulando en medio del tráfico intenso de una gran ciudad ni se me ocurre dudar de la realidad del mundo exterior, por la cuenta que me tiene. Todos somos realistas cuando estamos en acción.

Actualmente la ciencia ha devenido en tecnociencia, el conocimiento científico es inseparable de sus desarrollos tecnológicos. ¿Hemos pervertido la pureza del conocimiento subordinándolo a los intereses prácticos? No lo creo, lo que ocurre es que la ciencia actual, en su avanzado estado de desarrollo, revela claramente que el conocimiento está orientado a la acción, pero es que siempre ha sido así.

¿La teoría de la relatividad puede no ser verdadera? Que se lo digan a los habitantes de Hiroshima.

Saludos.
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Finkielkraut 26 Ene 2021 12:30 #59494

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Pedro Pablo escribió:

Yo creo que no accedemos a la realidad por las percepciones ni por las cogniciones. Lo que nos conecta con la realidad es la acción. Puedo dudar de la existencia de esta mesa cuando estoy reflexionando sentado cómodamente en mi sillón, pero cuando estoy circulando en medio del tráfico intenso de una gran ciudad ni se me ocurre dudar de la realidad del mundo exterior, por la cuenta que me tiene. Todos somos realistas cuando estamos en acción.

El que no se me ocurra dudar de la realidad exterior cuando estoy en medio del tráfico no significa que la acción nos conecte a la realidad, significa simplemente que al actuar empleamos la percepción y confiamos, en cierto grado, en ella. Pero el que yo actúe según mis percepciones no demuestra que estas reflejen fielmente la realidad exterior (y que conste que yo creo que sí que reflejan correctamente ciertos aspectos de la misma). Además, no en todas las situaciones de acción confiamos en nuestras percepciones. Un delincuente, en el momento de actuar, puede preguntarse: ¿es ese borracho realmente un borracho como me indica mi percepción o es un policía de incógnito?

Actualmente la ciencia ha devenido en tecnociencia, el conocimiento científico es inseparable de sus desarrollos tecnológicos. ¿Hemos pervertido la pureza del conocimiento subordinándolo a los intereses prácticos? No lo creo, lo que ocurre es que la ciencia actual, en su avanzado estado de desarrollo, revela claramente que el conocimiento está orientado a la acción, pero es que siempre ha sido así.

Una de las razones por las que buscamos conocimiento de la realidad es para poder predecirla y manejarla, de eso no hay duda, pero muchos valoramos también el conocimiento en sí mismo, independientemente de que tenga aplicaciones prácticas o no.

¿La teoría de la relatividad puede no ser verdadera? Que se lo digan a los habitantes de Hiroshima.

Alguien podría haber dicho: "¿La teoría newtoniana es falsa? Que se lo digan a la piedra que acabo de tirar por el balcón". Pero la teoría newtoniana es incorrecta, aunque en cierto sentido esté incluida en la de la relatividad. Al fin y al cabo, la ontología de la teoría newtoniana (que postula un espacio y un tiempo absolutos; por no hablar de que antes de Einstein se admitía la existencia de un éter en reposo absoluto) es incompatible con la de la teoría de la relatividad.
Última Edición: 26 Ene 2021 12:38 por rdomenech31.
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Finkielkraut 26 Ene 2021 13:12 #59498

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rdomenech31 escribió:
El que no se me ocurra dudar de la realidad exterior cuando estoy en medio del tráfico no significa que la acción nos conecte a la realidad, significa simplemente que al actuar empleamos la percepción y confiamos, en cierto grado, en ella. Pero el que yo actúe según mis percepciones no demuestra que estas reflejen fielmente la realidad exterior (y que conste que yo creo que sí que reflejan correctamente ciertos aspectos de la misma). Además, no en todas las situaciones de acción confiamos en nuestras percepciones. Un delincuente, en el momento de actuar, puede preguntarse: ¿es ese borracho realmente un borracho como me indica mi percepción o es un policía de incógnito?
Claro que nuestras percepciones pueden ser falsas, y lo que revela que son falsas son las consecuencias que tienen en la acción, como muestra tu ejemplo del delincuente.

rdomenech31 escribió:
Una de las razones por las que buscamos conocimiento de la realidad es para poder predecirla y manejarla, de eso no hay duda, pero muchos valoramos también el conocimiento en sí mismo, independientemente de que tenga aplicaciones prácticas o no.
Valoramos el conocimiento en sí porque nos proporciona seguridad intelectual, pero la seguridad no es más que el sentimiento de control de la realidad, así que el gusto por el conocimiento en sí no es tan puro como parece, sigue siendo una preparación para la acción basada en nuestros intereses, aunque sea una preparación general.
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Finkielkraut 26 Ene 2021 13:24 #59499

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Pedro Pablo escribió:
Claro que nuestras percepciones pueden ser falsas, y lo que revela que son falsas son las consecuencias que tienen en la acción, como muestra tu ejemplo del delincuente.

Si lo que quieres decir es que conocemos la realidad por medio de los efectos que esta tiene sobre nosotros, entonces solo puedo decir que eso es obvio, ya la misma percepción consiste en eso.

Valoramos el conocimiento en sí porque nos proporciona seguridad intelectual, pero la seguridad no es más que el sentimiento de control de la realidad, así que el gusto por el conocimiento en sí no es tan puro como parece, sigue siendo una preparación para la acción basada en nuestros intereses, aunque sea una preparación general.

Hay matemáticos que han dedicado su vida a estudiar temas muy concretos que por el momento no han tenido aplicaciones prácticas, ¿crees que ello les proporcionaba sentimiento de control de la realidad o que ellos se estaban preparando para alguna acción?
Última Edición: 26 Ene 2021 13:25 por rdomenech31.
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