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TEMA: Finkielkraut

Finkielkraut 26 Ene 2021 13:29 #59500

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Pedro Pablo escribió:
Claro que nuestras percepciones pueden ser falsas, y lo que revela que son falsas son las consecuencias que tienen en la acción, como muestra tu ejemplo del delincuente

Eso puede ser cierto en muhcos casos. La teoría newtoniana puede ser incorrecta, pero la gravedad ha sido asumida por teorías posteriores y asumimos que forma parte del mundo. Construimos puentes dando por hecho que es verdad.

Pero, a la vez, la historia de la ciencia está plagada de ejemplos de lo contrario, de creencias erróneas que eran útiles y tenían aplicaciones prácticas muy positivas. La creencia de que la Tierra estaba en el centro del universo no era verdadera, pero el modelo desarrollado con base en esa creencia era capaz de predecir los movimientos de los astros en el cielo con tanta precisión como el modelo heliocéntrico.
Última Edición: 26 Ene 2021 13:33 por leira89.
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Finkielkraut 26 Ene 2021 14:09 #59503

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rdomenech31 escribió:
Hay matemáticos que han dedicado su vida a estudiar temas muy concretos que por el momento no han tenido aplicaciones prácticas, ¿crees que ello les proporcionaba sentimiento de control de la realidad...
Creo que sí, de hecho los que se dedican a las matemáticas puras tienden al platonismo y piensan que al estudiarlas están dominando un mundo ideal de ideas platónicas. Si ese mundo existiera, por supuesto que a todos nos interesaría dominarlo.

rdomenech31 escribió:
...o que ellos se estaban preparando para alguna acción?
En cierto modo, aunque sea de una forma ya muy idealizada. En mi opinión, hay dos poderosas motivaciones por las que alguien dedica su vida al estudio científico. La primera es la curiosidad, la segunda, la búsqueda de gloria. La última es evidentemente un interés personal. La curiosidad es una pervivencia del juego infantil, y el juego es un mecanismo por el que el niño aprende a dominar su medio (en primer lugar, su propio cuerpo). Es verdad que se puede jugar por puro placer, como se puede tener sexo, habiendo perdiendo la funcionalidad de ese placer, pero el origen de la curiosidad es una función de dominio del medio.

Los animales somos seres vivos autótrofos heterótrofos que han basado su éxito evolutivo en la movilidad. El sistema nervioso surge para el movimiento, las funciones perceptivas y cognitivas tienen su origen y sentido en la preparación de la conducta.
Última Edición: 26 Ene 2021 14:27 por Pedro Pablo. Razón: corrección
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Finkielkraut 26 Ene 2021 14:17 #59504

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leira89 escribió:
Pero, a la vez, la historia de la ciencia está plagada de ejemplos de lo contrario, de creencias erróneas que eran útiles y tenían aplicaciones prácticas muy positivas. La creencia de que la Tierra estaba en el centro del universo no era verdadera, pero el modelo desarrollado con base en esa creencia era capaz de predecir los movimientos de los astros en el cielo con tanta precisión como el modelo heliocéntrico.

Es que la astronomía medieval basada en órbitas circulares y epiciclos tenía su parte de verdad, efectivamente era capaz de hacer predicciones, y lo hacía porque ajustaba sus modelos a los datos empíricos. Como la física de Newton sigue conteniendo mucha verdad. Más que de teorías correctas o incorrectas habría que hablar de modelos que funcionan mejor o peor.
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Finkielkraut 26 Ene 2021 14:53 #59505

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Pedro Pablo escribió:
leira89 escribió:
Pero, a la vez, la historia de la ciencia está plagada de ejemplos de lo contrario, de creencias erróneas que eran útiles y tenían aplicaciones prácticas muy positivas. La creencia de que la Tierra estaba en el centro del universo no era verdadera, pero el modelo desarrollado con base en esa creencia era capaz de predecir los movimientos de los astros en el cielo con tanta precisión como el modelo heliocéntrico.

Es que la astronomía medieval basada en órbitas circulares y epiciclos tenía su parte de verdad, efectivamente era capaz de hacer predicciones, y lo hacía porque ajustaba sus modelos a los datos empíricos. Como la física de Newton sigue conteniendo mucha verdad. Más que de teorías correctas o incorrectas habría que hablar de modelos que funcionan mejor o peor.

Claro, por eso mencionaba antes que depende de lo que consideremos «verdad». Si una creencia que es útil y se ajusta a los datos empíricos disponibles decimos que es verdad, la astronomía tolemaica es verdadera. En aquél momento era imposible saber qué modelo astronómico (el geocentrismo o el heliocentrismo) se ajustaba al movimiento real de los astros en el sistema solar. La duda se disipa cuando Galileo observa lunas girando alrededor de Júpiter. Pero, ¿convierte eso en verdaderas las creencias en las que se basaba el modelo tolemaico? Para mí no, porque el universo no gira alrededor de la Tierra y las estrellas de fondo no están fijas. Hizo falta un complemento a nuestra percepción para saberlo. Pero entiendo perfectamente que para una definición de verdad que se basa en la evidencia disponible y en la utilidad fuera verdadera.

La utilidad por sí sola no me parece una medida de la verdad, porque para un delincuente es sin duda más útil la creencia de que todos los borrachos son policías, aunque en realidad la inmensa mayoría sean borrachos: seguramente tomará más precauciones y sus crímenes tendrán más éxito.
Última Edición: 26 Ene 2021 14:54 por leira89.
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Finkielkraut 26 Ene 2021 20:26 #59512

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Hola
Moira: Por mi parte, me limito a afirmar que la verdad no es cognoscible.

¿Porque es inconclusa y abierta?, el fondo infundado de nuestras capacidades constituyentes, un "logos salvaje" o "un lenguaje del silencio" frente al logos explícito del lenguaje. Me gusta Merleau-Ponty, tengo que llegar a un compromiso con él
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Finkielkraut 26 Ene 2021 20:58 #59513

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La pregunta que me formulo, y que formulo, es la siguiente: ¿Toda postura es igualmente válida? ¿Es igualmente válido tener relaciones sexuales con niños que no tenerlas? Y si no son igualmente válidas qué es lo que hace que unas sean más válidas que otras. ¿La validez es pura “construcción”, es un mero consenso? Si no existe la verdad, si no pueden establecerse criterios objetivos, entonces cómo poder estar en contra, más allá de lo emocional, o de lo meramente subjetivo, con otras posturas por muy repugnantes que nos parezcan
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Finkielkraut 26 Ene 2021 21:15 #59514

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Pues claro que existe la verdad, al igual que la perfección o total imperfección o etc. etc. categorías e ideas plasmadas y explicadas en millones de libros. Estudiadas desde la neurociencia hasta la matemática más pragmática. Otra cosa es que tu inteligencia te permita alcanzarla más, o menos. Cuanto más tonto, menos.
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Finkielkraut 26 Ene 2021 21:25 #59515

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Hola, Leira 89

Dices, Leira89: “..La duda se disipa cuando Galileo observa lunas girando alrededor de Júpiter. Pero, ¿convierte eso en verdaderas las creencias en las que se basaba el modelo tolemaico? Para mí no, porque el universo no gira alrededor de la Tierra y las estrellas de fondo no están fijas…..

Pero es que el Universo tampoco gira en torno al Sol como sostenía el Heliocentrismo. Lo que hizo el heliocentrismo fue sustituir un sistema de referencia absoluto por otro. Ahora, y lo que cabría decir, al menos mientras siga vigente la teoría de la relatividad, es que no existe ningún centro o marco de referencia absoluto. No hay nada que gire con respecto a nada de forma absoluta. Lo que cabría decir es que el geocentrismo y el heliocentrismo son verdaderos si cada cual dice que coloca su sistema de referencia en el sol o en la tierra respectivamente pero sabiendo que dicho sistema de referencia no es absoluto.

Yo creo en la verdad. Pero siguiendo a Zubiri en una verdad antepredicativa (formalidad de realidad) llamada verdad real. Ahora bien, ya el logos y la razón están mediadas por la cultura y por tanto dicha verdad está construida (verdad dual). Tendrá que ser la experiencia (el experimento es sólo un tipo de experiencia) la que dé o quite la razón a lo postulado sabiendo que nunca habrá una adecuación perfecta. Es decir, en cualquier caso la verdad es algo problemático. Por eso prefiero hablar de criterios de objetividad.

Entendiendo por objetividad: “la objetividad es un desideratum (latín para cosa deseada), en cuanto es tratada siempre por sujetos. Sin embargo, existen claros criterios que hacen en mayor grado objetivo o no el discurso sobre algo o alguien. Por ejemplo los criterios de verdad en gnoseología, el principio de realidad en psicología y las tablas de verdad en lógica, o las formulaciones correctas de explicaciones matemáticas dan pautas objetivas”

Un saludo
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Finkielkraut 27 Ene 2021 02:52 #59519

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Hola, leira89:

Nuestro conocimiento no puede extenderse al dominio de lo inobservable, por eso me posiciono contra el realismo científico, que pretende decirnos cómo es en realidad el mundo y a menudo valida teorías correspondientes a inobservables como aproximadamente verdaderas.

Escribes:
¿Pero no crees que nuestras teorías científicas se van acercando cada vez más a (parte de) la verdad? Si se admite que hay una realidad independiente de nosotros y que las teorías construyen representaciones de esa realidad, ¿no es razonable pensar que construyen representaciones cada vez mejores?

Planteado así, podemos afirmar que la ciencia parte de una serie de fracasos pasados y se dirige hacia probables fracasos futuros.

Ciertas teorías que, en su momento, eran adecuadas por su éxito formal o predictivo, demuestran, con el paso del tiempo, que sus conceptos fundamentales no refieren genuinamente.
Los científicos no pueden imaginar todas las alternativas teóricas fiables y confirmables respecto a las teorías exitosas que alcanzan.
Por eso no sabemos si las teorías actuales exitosas se ajustan mejor o peor a la realidad que otras posibilidades aún no imaginadas.
Esto no impide que la comunidad científica adopte esas teorías y las estandarice. Así, puede ocurrir que se haya optado por la mejor teoría, o sólo por la mejor de una mala serie.

En realidad, estoy de acuerdo contigo en que hay partes de las teorías que sobreviven al cambio científico. Incluso hay partes de las teorías que describen adecuadamente el mundo.
Debemos aprovechar esas partes exitosas y con ellas edificar nuevas teorías, dentro de un proceso discriminatorio y gradual.
El problema es que, en el momento presente, no siempre somos capaces de determinar qué partes de la teoría son adecuadas. Por eso juzgo que el realismo científico no aporta una visión global de la verdad y ni siquiera de la propia ciencia.

Un saludo.
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Finkielkraut 27 Ene 2021 03:23 #59520

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Hola, Xna.

Creo que la verdad es incognoscible por todos esos velos y esos aspectos inobservables que un lógos celoso e irreductible multiplica.
Quizás debamos buscar en otro lógos, en el lógos del cuerpo como sustrato de la intuición (según Merlau-Ponty) y originario saber vital.
Merlau-Ponty nos intima a ser una experiencia:

Ser una experiencia es comunicar interiormente con el mundo [...] y con los otros.

Lograrlo exige una fenomenología genética que destruya la dicotomía sujeto-objeto, y no tanto un saber sobre el alma como un saber sobre el cuerpo...
Última Edición: 27 Ene 2021 03:24 por Moira. Razón: Ortografía.
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