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TEMA: Finkielkraut

Finkielkraut 27 Ene 2021 11:23 #59532

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Elías: Yo creo en la verdad. Pero siguiendo a Zubiri en una verdad antepredicativa (formalidad de realidad) llamada verdad real. Ahora bien, ya el logos y la razón están mediadas por la cultura y por tanto dicha verdad está construida (verdad dual). Tendrá que ser la experiencia (el experimento es sólo un tipo de experiencia) la que dé o quite la razón a lo postulado sabiendo que nunca habrá una adecuación perfecta. Es decir, en cualquier caso la verdad es algo problemático. Por eso prefiero hablar de criterios de objetividad.

No he leído a Zubiri, aun, pero creo que cuando dices "verdad antepredicativa", está refiriendo a eso de lo que estamos hablando, al "suelo del mundo real" que es pre-reflexivo y pre-lingüístico. No me encaja con "formalidad de la realidad" porque es antes de cualquier predicación, según lo entiendo. Nos encontramos en un mundo que es antes que cualquier cuestión sobre su validez pero estamos exigidos a validarla antes incluso de dar sentido a la situación en que nos encontramos. Te dejo un párrafo de Ricoeur
En este sentido nos movemos entre dos mundos: el mundo predado, que es el límite y el suelo del otro, y un mundo de símbolos y reglas, en cuya jaula ha sido ya interpretado el mundo cuando empezamos a pensar. P. Ricoeur "A L`ècole de la Phènoménologie"

Este esfuerzo por entender no tiene por que estar reñido con ningún compromiso ético ni creo yo que incurra forzosamente en algún tipo de subjetivismo o de relativismo
Última Edición: 27 Ene 2021 11:26 por Xna.
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Finkielkraut 27 Ene 2021 12:37 #59535

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Zubiri lo que vendría a decir es lo siguiente. Supongamos que yo aprehendo eso que llamamos una manzana. Pues en la aprehensión (y no más allá de ella) me están presente unas notas o propiedades (sabor, color, etc) y una formalidad, y en el caso de los humanos, que llamaba formalidad de realidad, en la que se me dan dichas notas.

Y en dicha aprehensión se me presentan esas notas como constituyendo la cosa misma, es decir, que las notas son de suyo, de la cosa, son la cosa misma. Por tanto, no es que haya una cosa en sí que subyace o está más allá de sus notas sino que esas notas constituyen la cosa misma. Pero así como dicha formalidad no está construida o puesta por el sujeto las notas si están construidas. El sabor y el color, por ejemplo, ya es algo que está mediado por la cultura o por el sistema nervioso. No es que a mi se me de el color por un lado, el tacto por otro o el sabor por otro, y posteriormente el hombre tenga que ponerlos en relación, sino que toda nota en respectiva al resto de las notas constituyendo un sistema estructurado y cíclico de notas que constituyen la cosa misma. La formalidad es esa unidad, ese de suyo, que no está construido.

La verdad antepredicativa no es una verdad de sentido sino que es la presentación ( y no una representación) de la realidad misma (por su formalidad de realidad y no por sus contenidos aunque no hay formalidad de realidad sin contenidos). Otra cuestión es cómo el logos y la razón construyen esa realidad que se nos da en la aprehensión.

Dices: “Nos encontramos en un mundo que es antes que cualquier cuestión sobre su validez pero estamos exigidos a validarla antes incluso de dar sentido”

Yo diría que el hombre está implantado en la realidad. Y esa realidad no es que haya que validarla sino que la realidad se nos impone (poder de lo real). Lo que se nos impone es la realidad de las cosas reales. Lo que habrá que determinar es qué son esas cosas reales realmente. Y esto último pertenece ya al mundo del sentido. El hombre es un animal de realidades y no puede escapar a la misma. El resto es mediación y construcción.

Tal cual lo has expresado al final todo pende nuevamente del sujeto. Tendrá que ser el sujeto el que valide la realidad o el mundo. Y yo lo que estoy diciendo es justamente lo contrario. La realidad del mundo y de las cosas no necesita ser validada porque es lo que se nos impone irrefragablemente porque la realidad (formalidad de realidad) de las cosas reales no es algo construido o mediado, es decir, no pertenece al mundo del sentido. Esa validación que habría que hacer ya pertenece al mundo del sentido. Sería simplemente un sentido más.

Zubiri no es un realista ingenuo. Es decir, no es que considere que la realidad más allá de la aprehensión sea tal cual se nos da en la aprehensión. Tampoco es un idealista ingenuo porque considera que no todo es puesto o construido por el sujeto (la formalidad de realidad, no). Zubiri lo que defiende es la tesis fuerte de que salvo la formalidad de realidad todo lo demás pertenece al mundo del sentido o está ya construido. Pero es esa formalidad de realidad lo que nos instala en la realidad.

Dices: “Este esfuerzo por entender no tiene por que estar reñido con ningún compromiso ético ni creo yo que incurra forzosamente en algún tipo de subjetivismo o de relativismo”

Por supuesto que un esfuerzo por entender no tiene que desembocar en el subjetivismo o en el relativismo. Pero si todo es sentido, y no hay una realidad por debajo de ese sentido que se nos imponga, y por tanto, que permita validad entre diferentes sentidos, o si se defiende que no existe la verdad o criterios objetivos pues entonces sí que se acaba en el subjetivismo o en el relativismo.
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Finkielkraut 27 Ene 2021 21:39 #59565

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Elías:La verdad antepredicativa no es una verdad de sentido sino que es la presentación ( y no una representación) de la realidad misma (por su formalidad de realidad y no por sus contenidos aunque no hay formalidad de realidad sin contenidos). Otra cuestión es cómo el logos y la razón construyen esa realidad que se nos da en la aprehensión

Husserl habla de evidencia pre-predicativa, la mas originaria, su correlato objetivo es la verdad. Hay que retroceder al mundo de la vida (lebenswelt), al suelo originario, ese mundo "predado" de Ricoeur, ese abismo que escapa de la razón constituyente para Merleau Ponty, la vida que se autocomprende de forma pre-teórica de Heidegger, antes de toda predicación, pre-linguistica, pre-reflexiva, la formalidad de la realidad, dices, de Zubiri? Creo que arrancamos del mismo lugar.
Me voy a chapar, mañana me examino
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Finkielkraut 28 Ene 2021 15:26 #59605

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Zubiri, y por recomendación del propio Ortega, partió para Friburgo para asistir a las clases de Husserl. Posteriormente fue discípulo de Heidegger y llegó a formar parte del grupo reducido del filósofo. Acabó discrepando de él y le puso de manifiesto sus discrepancias en una reunión que tuvo en lugar en la casa del propio Heidegger antes de que Zubiri partiera para Berlín para estudiar relatividad con el propia Einstein y física cuántica con los padres de la física cuántica trabando amistad con algunos de ellos.

Xna, aquí te dejo parte de un artículo que lleva por título: “REALIDAD Y SER: UNA LECTURA COMPARADA DE ZUBIRI Y HEIDEGGER Diego Molina García, Universidad de Sevilla


El ser entendido como existencial significa 'habitar cerca de' o 'estar familiarizado con'. Su sentido primario es el estar habituado a las cosas en su trato familiar. Así, el conocer, no es la forma primaria de relación con el mundo, sino que es sólo un modo de ser en el mundo. Ser-en-el-mundo es la condición de posibilidad de todo estar enfrente un objeto de un sujeto. La filosofía tradicional desde hace siglos ha pensado que la realidad se aprehende objetivamente, con una mirada desinteresada, que es, por excelencia, la ciencia. Para Heidegger, el modo originario de presentar las cosas en nuestra experiencia, no es aparecer como objetos independientes de nosotros, sino que se nos dan como instrumentos. La objetividad es un modo de determinarse la instrumentalidad. La objetividad es algo derivado, algo a lo que se llega eliminando prejuicios, intereses, preferencias, etc.. Las cosas son, ante todo, útiles, instrumentos. Pero el instrumento no se da nunca aislado. El instrumento exige que esté dada una totalidad de instrumentos en la cual se define. Antes que este o aquel instrumento está dado el mundo que es condición de posibilidad de que aparezcan las cosas individuales.

«Un útil —reflexiona Heidegger— no 'es', rigurosamente tomado, nunca. Al ser del útil es inherente siempre un todo de útiles en que puede ser este útil que es. Un útil es esencialmente 'algo para...'. Los diversos modos del 'para', como el servir 'para', el ser adecuado 'para', el poderse emplear 'para', el poderse manejar 'para', originan una totalidad de útiles. En la estructura designada por el 'para' hay una 'referencia' de algo a algo.[...] El útil respondiendo a su 'ser útil', 'es' siempre por la adscripción a otro útil: palillero, pluma, tinta, papel, carpeta, mesa, lámpara, mobiliario, ventanas, puertas, cuarto. Estas cosas jamás ser muestran inmediatamente por sí, para luego llenar como una suma de cosas reales una cuarto. Lo que hace frente inmediatamente, si bien no aprehendido temáticamente, es el cuarto, pero tampoco éste como 'entre las cuatro paredes', en un sentido espacial, geométrico, sino como útil para habitar o habitación. Partiendo de ésta se muestra el 'arreglo' de la misma y en él el útil singular del caso. Antes que éste último es en cada caso ya al descubierto una totalidad de útiles.»

“Pero esta totalidad sólo existe referida al Dasein. En la raíz del darse del mundo como totalidad instrumental está el Dasein. Así, ser no es primariamente un 'estar presente', sino que es pertenecer a una totalidad de instrumentos que es el mundo. El instrumento tiene siempre un carácter de referencia, no sólo a su uso específico, sino a las personas que lo usan, al material del que está construido etc.. Hay, sin embargo, un tipo de entes intramundanos utilizables en los cuales el carácter de referencia no sólo es accidental sino que es constitutivo: son los signos y, en sentido general, el lenguaje. «La señal —aclara Heidegger— es algo ónticamente 'a la mano', que en cuanto es tal determinado útil funciona al par como algo que señala la estructura ontológica del 'ser a la mano', la totalidad de referencias y la mundanidad. En esto tiene su raíz la preferencia de que goza este ente 'a la mano' dentro del mundo circundante 'de' que 'se cura' 'viendo en torno'.»47

En virtud del descubrimiento de la instrumentalidad constitutiva de las cosas y de signo como coincidencia de utilizabilidad y capacidad de referencia, la noción de ser-en-elmundo, significará, no tanto la totalidad de las cosas instrumentos, sino la familiaridad con una totalidad de significados.48 Así, para Heidegger, las cosas no son primariamente algo Vorhanden, esto es, las cosas que están ahí, sino Zurhanden, las cosas para que el hombre viva de una cierta manera con ellas. El sol se no aparece como aquello que sirve, por ejemplo, para tomar un baño de sol, y sólo posteriormente como algo que está ahí. Zubiri critica esta concepción de la instrumentalidad de las cosas como primaria:

«Esta interpretación de las cosas, que apunta directamente a la vida del hombre, es innegable. Pero esto no quiere decir que sea lo primero.[...] Heidegger nos dice que el primer sentido de lo que las cosas son es ser Zeug, el ser Zu-handen; por ejemplo un martillo es algo para clavar y no un conglomerado de moléculas, etc. Uno se pregunta si esto es exacto. Cuando uno tiene un martillo ¿se limita a tener algo 'para clavar', o mejor aún, se limita al 'para clavar'? O, más bien, ¿no tiene algo que es para clavar, algo en lo que va incluso el momento de realidad? En el tropiezo con lo más instrumental del planeta, el hombre tropieza efectivamente con la realidad. Será una realidad que el hombre piensa que es para clavar y que se agota en el clavar, pero empieza por ser realidad.»49

Para Zubiri, la diferencia Zuhanden/Vorhanden no es primaria. Lo primario es una realidad que, por serlo, no puede carecer de sentido. Pero el sentido se funda en el ser, y éste, en la realidad. La realidad es primaria respecto de todo Zuhanden y todo Vorhanden, porque es primaria respecto del ser mismo. «No hay nadie —afirma Zubiri— que tenga delante un martillo, por muy necesitado que esté de él, que no tenga la co-percepción de una realidad»50.

Por debajo de todos los sentidos del ser está la realidad. Tanto los sentido como el ser mismo son modos ulteriores de intelección de realidad. En esta línea también, el concepto de mundo heideggeriano, como aquello en lo cual y desde lo cual el existir humano se entiende a sí mismo y se encuentra con las demás cosas, es un concepto de mundo que presupone el mundo entendido como respectividad de lo real en tanto que real —que es como Zubiri define el mundo—. Esta concepción no expresa el carácter originario del mundo, sino el mundo como horizonte de posibilidades humanas…….
Última Edición: 28 Ene 2021 15:41 por elías.
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Finkielkraut 28 Ene 2021 15:39 #59606

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Esta es la razón por las que no abrazo como punto de arranque de la filosofía la hermenéutica. Pero no porque no sean verdaderas sino por no ser suficientemente radicales. Por supuesto que se da construcción e interpretación pero no todo es interpretación y construcción. Y pienso, que antes o después, cualquier filosofía que no se apoye en la realidad acaba en el idealismo o en el relativismo. Si no nos apoyamos en algo no construido al final todo será interpretación y no existirá ningún criterio para dirimir entre las diferentes interpretaciones. Y esta es la razón por la cual, e independientemente del tema a tratar, lo primero que considero que hay que hacer es recurrir a los que nos dicen las diferentes ciencias
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Finkielkraut 28 Ene 2021 16:07 #59607

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elías escribió:
Esta es la razón por las que no abrazo como punto de arranque de la filosofía la hermenéutica. Pero no porque no sean verdaderas sino por no ser suficientemente radicales. Por supuesto que se da construcción e interpretación pero no todo es interpretación y construcción. Y pienso, que antes o después, cualquier filosofía que no se apoye en la realidad acaba en el idealismo o en el relativismo. Si no nos apoyamos en algo no construido al final todo será interpretación y no existirá ningún criterio para dirimir entre las diferentes interpretaciones. Y esta es la razón por la cual, e independientemente del tema a tratar, lo primero que considero que hay que hacer es recurrir a los que nos dicen las diferentes ciencias

Estoy de acuerdo, Elías. De hecho, creo que a veces cometemos el error, en humanidades, ciencias sociales y filosofía, de caricaturizar a la ciencia como positivismo barato que absolutiza su posición. Eso existe, como existen posiciones relativistas en filosofía que consideran que no podemos estar seguros ni siquiera de que existe un mundo exterior. Pero, en general, si la ciencia es consciente de algo, es de sus límites. Creo que los científicos saben distinguir lo que tiene visos de ser permanente en ciencia y lo que, aunque sea útil y aceptado en el momento presente, tiene visos de ser reemplazado en el futuro. Y, a mí personalmente, no me cabe duda de que conocemos la verdad de ciertos aspectos del mundo, por supuesto que una verdad regional y condicionada por nuestras percepciones, pero no creo que ello le reste prestigio o categoría. No creo que la verdad sea solamente aquello inabarcable de lo real a lo que no podemos aspirar.

Precisamente por esto, considero que es fundamental en nuestras disciplinas ser muy críticos con posiciones que fingen partir de la ciencia, pero que en realidad utilizan métodos pseudocientíficos y palabrería científica para legitimar una posición ideológica determinada. El de mi foto de perfil es el ejemplo idóneo de ese tipo de negligencias. El ejemplo de la pedofilia da mucho juego, precisamente, porque nos obliga a pensar cómo justificamos nuestra creencia. Entiendo que debemos esforzarnos por dotar de peso a nuestra postura, pero no a cualquier precio. No al precio de engañarnos a nosotros mismos haciendo una justificación pseudocientífica de una creencia. Yo considero que, mientras seamos incapaces de presentar una justificación científica con carácter absoluto y verdadero en contra de la pedofilia, de momento, hay que defender nuestra postura argumentativamente. Aunque sea a base de falacias ad hominem. Creo que es positivo ser conscientes de que, como en los discursos de Carnéades a los romanos sobre la justicia, se puede hacer un discurso poderoso en una dirección y en la opuesta de cualquier aspecto del dominio de la razón práctica. Si renunciamos a esa batalla dialéctica propia de sofistas, aunque nuestra postura pueda de alguna forma ser científicamente superior, tal vez abrimos la puerta a cosas como la pedofilia, más que al contrario. Hay que tener en cuenta las ciencias, porque el ser natural es lo que enmarca y lo que prevalece, pero la batalla frente a la pedofilia se da en el discurso, da igual que no sepamos con seguridad si nuestra postura está justificada.

Un saludo
Última Edición: 28 Ene 2021 16:09 por .
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Finkielkraut 28 Ene 2021 22:08 #59627

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Dices, Leira89: “No al precio de engañarnos a nosotros mismos haciendo una justificación pseudocientífica de una creencia. Yo considero que, mientras seamos incapaces de presentar una justificación científica con carácter absoluto y verdadero en contra de la pedofilia, de momento, hay que defender nuestra postura argumentativamente

Trataré de matizar un poco más mi postura. La ciencia no dará jamás, ni con carácter absoluto ni con carácter relativo, una justificación contra la pedofilia. Y no podrá darla porque dicha justificación pertenece al orden moral y no al científico. Trataré de aclarar mi posición con respecto al tener relaciones con niños para intentar clarificar mi postura con respecto a las ciencias. Lo primero que habría que hacer, según mi visión, es ir a las ciencias para ver lo que éstas nos dicen.

No hace falta ser científico para darse cuenta que toda realidad biológica conlleva un desarrollo. Es decir, conlleva un determinado tiempo para alcanzar la madurez. La persona, y creo que es la tesis que ambos defendemos, es una unidad psico-orgánica (naturaleza y cultura) y, por tanto, la madurez no se alcanza únicamente con una madurez biológica. Dicha madurez depende o está mediada por la cultura, psiquismo particular, etc. Pero si bien la madurez humana no se alcanza con la madurez biológica tampoco se puede alcanzar dicha madurez humana si no se logra una determinada madurez biológica. Por tanto, habría que atender en primer lugar a lo que nos diga la biología.

Foucault decía: “…Se les cree incapaces de tener una sexualidad y no se les cree capaces de hablar de ello. Pero, después de todo, escuchar a un niño, oírle hablar, oírle explicar cómo han sido realmente sus relaciones con alguien, adulto o no, siempre y cuando se escuche con bastante simpatía, debe permitir que se establezca más o menos qué grado de violencia hubo, si la hubo, o cuál fue el grado de consentimiento dado. Suponer que por el hecho de ser un niño no puede explicar lo que ha pasado, que por el hecho de ser un niño no puede dar su consentimiento, son dos abusos intolerables, inaceptables.”

De entrada decir que no sé cómo justifica Foucault dicho consentimiento. A riesgo de equivocarme parece decir que dicho consentimiento pende, y tras escuchar al niño, de cómo sea interpretado por los adultos. ¿Pero cuál es el criterio que deben utilizar los adultos para establecer si hubo o no consentimiento? ¿Sus vivencias personales, sus creencias, sus interpretaciones?

Y aquí es donde considero que se debe nuevamente partir de lo que nos digan las ciencias. Cuando debatimos sobre la cuestión de la eutanasia comenté que para establecer cuándo una persona debe ser considerada como autónoma (capaz de dar su consentimiento) no sólo era necesario atender al factor cognitivo, sino al factor emotivo y volitivo. Un adulto podía no tener alterado su factor cognitivo pero tener carencias en el factor emotivo o volitivo que le impidieran tener una decisión verdaderamente autónoma. Pues bien, en bioética se han establecido una serie de procedimientos para poder establecer, hasta cierto punto, el grado de autonomía personal o el grado de consentimiento. Por supuesto que la ciencia no es perfecta y siempre se mueve en un grado de incerteza. Pero es lo mejor que tenemos hasta ahora.

La ciencia no nos dirá si es moral o inmoral tener relaciones con niños. Y entre otras razones porque hay unos factores culturales que no se pueden integrar en una fórmula. Así, por ejemplo, casarse con una mujer de 15 años en España hace 100 años no tenía que suponer problema alguno mientras que en la actualidad está prohibido. Por supuesto que la madurez está relacionada con factores culturales.

Pero lo que sí que digo es que la mejor forma de abordar el problema es partiendo de lo que nos digan las ciencias. Es que no es lo mismo partir, a la hora de resolver el problema que nos convoca, teniendo conocimientos de biología, de neurociencias, de psicología o de bioética que no teniéndolos.

Es que si yo le pregunto a una persona por cómo determina el grado de autonomía de una persona y me dice que no tiene conocimientos en ciencias pues francamente no sé desde dónde va a partir para establecer que una niña de 11 años da su consentimiento para tener relaciones sexuales con un hombre de 38 años por mucho que escuche con mucha simpatía a la niña de 11 años. O existen ciertos criterios objetivos (que nos lo pueden facilitar las ciencias), y por tanto, no lo dejamos todo a la interpretación, o entonces caemos en el relativismo.

Una persona podría interpretar que está mal el tener relaciones con niños. ¿Pero si yo le preguntara a esa persona que qué le diría, si todo es interpretación, o si todos son creencias que se fundamentan en creencias sin la posibilidad de establecer ningún criterio de objetividad para dirimir entre las diferentes creencias, a una persona que interpreta que está bien tener relaciones con niños, no sé exactamente qué le podría decir? Porque si todo es interpretación y no existe ningún criterio para establecer la validez de unas interpretaciones con respecto a otras pues entonces, y se sepa o no, o se quiera o no, se incurre en el relativismo.

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