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TEMA: ¿Qué pensáis del caso del rapero Pablo Hásel?

¿Qué pensáis del caso del rapero Pablo Hásel? 22 Feb 2021 13:46 #60756

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Yo creo que la democracia es un sistema muy malo pero que todos los demás sistemas son muchísimo peores.
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¿Qué pensáis del caso del rapero Pablo Hásel? 22 Feb 2021 13:53 #60757

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Depende. Creo que hay países en Europa que tontean con alternativas "tecnocráticas" a la democracia. Italia es un ejemplo, con el nuevo gobierno de Draghi o el de Mario Monti hace unos años. La conclusión ahora mismo en Italia es que la democracia es un obstáculo para la gobernabilidad del país.

Y la propia UE es una forma postdemocrática de gobierno, en la que, por cierto, las mejores directivas las decide y crea la comisión, y no el parlamento democráticamente elegido (esto lo sé por mi mujer, que estudia derecho, el crédito para ella). Todas las directivas y convenciones sobre no discriminación, derechos humanos, derechos laborales y demás -que son vinculantes para los estados miembro y para los estados que quieran tener un acuerdo de libre comercio con la UE-, salen de un órgano no democrático.
Última Edición: 22 Feb 2021 13:54 por .
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¿Qué pensáis del caso del rapero Pablo Hásel? 22 Feb 2021 14:05 #60758

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leira89 escribió:
Depende. Creo que hay países en Europa que tontean con alternativas "tecnocráticas" a la democracia. Italia es un ejemplo, con el nuevo gobierno de Draghi o el de Mario Monti hace unos años. La conclusión ahora mismo en Italia es que la democracia es un obstáculo para la gobernabilidad del país.

Y la propia UE es una forma postdemocrática de gobierno, en la que, por cierto, las mejores directivas las decide y crea la comisión, y no el parlamento democráticamente elegido (esto lo sé por mi mujer, que estudia derecho, el crédito para ella). Todas las directivas y convenciones sobre no discriminación, derechos humanos, derechos laborales y demás -que son vinculantes para los estados miembro y para los estados que quieran tener un acuerdo de libre comercio con la UE-, salen de un órgano no democrático.

Pero esto lo veo peligroso. Al final muchas cuestiones sobre las que tiene que decidir un gobierno no son simples cuestiones técnicas, y corremos el riesgo de que sobre tales cuestiones se decida en base a criterios de eficacia. Lo de Italia no es problema, al fin y al cabo el parlamento si que ha salido de unas elecciones democráticas y tendrán que ser los diputados los que boten sobre las medidas que se propongan, pero me parece que un sistema puramente tecnocrático sería muy peligroso.
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¿Qué pensáis del caso del rapero Pablo Hásel? 22 Feb 2021 14:17 #60759

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Sí, todo tiene sus peligros, no hay sistema perfecto. Pero en cierta manera vivimos ya en un sistema así dentro de la Unión Europea. Hay muchas cosas que España no puede decidir independientemente: ni cuanta leche pueden vender sus ganaderos, ni las condiciones en las que viven los animales en las granjas, ni cuanta merluza pueden pescarse en sus aguas, ni infinidad de cuestiones en el mercado laboral -como discriminar por sexo, raza o religión para acceder a un puesto de trabajo.
Última Edición: 22 Feb 2021 14:18 por .
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¿Qué pensáis del caso del rapero Pablo Hásel? 22 Feb 2021 14:27 #60760

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Pero en último término el control lo sigue teniendo la democracia. Un gobierno elegido democráticamente puede decidir que su país deje de formar parte de la Unión Europea. Si en último término el control estuviera en manos de un sistema tecnocrático, ello difícilmente tendría vuelta atrás. Lo bueno de la democracia es que, mientras siga siendo democracia, podemos estar seguros de que el gobierno, por malo que sea, no es para siempre.
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¿Qué pensáis del caso del rapero Pablo Hásel? 22 Feb 2021 14:37 #60761

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rdomenech31 escribió:
Pero en último término el control lo sigue teniendo la democracia. Un gobierno elegido democráticamente puede decidir que su país deje de formar parte de la Unión Europea. Si en último término el control estuviera en manos de un sistema tecnocrático, ello difícilmente tendría vuelta atrás. Lo bueno de la democracia es que, mientras siga siendo democracia, podemos estar seguros de que el gobierno, por malo que sea, no es para siempre.

Esa es la ventaja, claro. Es una ventaja importante, pero tampoco ocurriría de forma orgánica. Seguramente la mitad estarían a favor de salir de la UE y la mitad en contra, y se montaría un guirigay de campeonato. En democracia, tampoco un gobierno, aunque sea el mejor posible, es para siempre. A veces, cuanto mejor es un gobierno más brutal es la oposición, que para poder socavarlo tendrá que recurrir al incendio, la manipulación y la mentira generalizada.

P.D.: lo dejo aquí para no aburrir a la gente con este tema, que es un poco tangencial. Un saludo, compañero
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¿Qué pensáis del caso del rapero Pablo Hásel? 22 Feb 2021 14:48 #60762

  • Sengoku Jidai
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Leira, el verdadero poder de la UE lo constituye el Consejo Europeo, es decir, el Consejo de los Jefes de Estado. Al final, todas las demás instituciones, incluido el parlamente europeo, se subordinan a lo que se decide en el Consejo. Y te recuerdo que de momento, los Jefes de Estado de cada país se eligen democráticamente. La burocracia bruselense existe, como existe en todos los países, pero la UE es en su raíz, en su esencia, democracia liberal.

Respecto a que la democracia es un mal sistema:
"Decía Winston Churchill en aquel memorable discurso en la Casa de los Comunes, en 1947, que “la democracia es el menos malo de los sistemas políticos… De hecho, se ha dicho que la democracia es la peor forma de gobierno, excepto por todas las otras formas que han sido probadas de vez en cuando”. Y concluye diciendo que el fin de un sistema democrático es “doblegarse, de vez en cuando, a las opiniones de los demás”."

Hace más de 70 años que Churchill dijo esto. Y, honestamente, creo que sigue siendo plenamente vigente: la democracia es el peor sistema si descartamos todos los demás (incluido la tecnocracia).
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¿Qué pensáis del caso del rapero Pablo Hásel? 22 Feb 2021 15:06 #60763

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Sí, es lo que he dicho, el poder ejecutivo y legislativo de la UE está en manos de la Comisión y del Consejo, y no del órgano elegido democráticamente (el Parlamento). Es una diferencia importante, aunque técnicamente sea un órgano democrático porque los jefes de estado son elegidos democráticamente. Yo recuerdo que hace unos años, en una entrevista con Ferreras, le preguntaron a Zapatero por la reforma del artículo 135 de la constitución tras, supuestamente, una llamada nocturna de Merkel. La respuesta de Zapatero fue una variación de eso que comentas: "en Europa mandan los gobiernos, pero especialmente el gobierno alemán".
Última Edición: 22 Feb 2021 15:10 por .
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¿Qué pensáis del caso del rapero Pablo Hásel? 22 Feb 2021 17:33 #60770

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leira89 escribió:
rdomenech31 escribió:
leira89 escribió:
Silvanus, el problema de esta pregunta es que, al final, no queda más remedio que responder que cada uno azuza a los suyos porque no hay más remedio. Es la consecuencia lógica de su posición en el tablero y de la narrativa que han asumido. La responsabilidad quita votos, y la conducta incendiaria los da. Si uno de Podemos critica con fuerza a los manifestantes, se le echan encima internamente, si a uno del PP se le ocurre cuestionar la violencia policial, lo mismo. Y un reguero de votos que se les van.

Este tipo de problemas y de divisiones son connaturales a la democracia. La democracia tiene estas cosas de mierda.

Yo no creo que no haya más remdio. El de Podemos puede decidir criticar a los manifestantes y el del PP puede decidir criticar la violencia policial. Ello tendría consecuencias para él claro. Al final la cuestión es simplemente si uno está dispuesto a asumir las consecuencias, o de si a uno le importan más las consecuencias de actuar de cierto modo o las de no hacerlo.

Evidentemente opciones tienen, nadie les prohíbe actuar de manera distinta. Pero cuando algo ocurre igual, una y otra vez, en muchos países y situaciones distintas, pues al final el patrón es relativamente sencillo de identificar. Uno de VOX no podría salir a criticar a un policía, aunque se le viese aporreando la cabeza de una anciana inconsciente, porque sería un suicidio político. Cada uno actúa dentro de un espacio marcado. ¿Por qué lo de Catalunya lleva enquistado una década? Porque si a alguno se le ocurre moverse un milímetro de su posición, le devora electoralmente el de al lado. Si el PSOE accede a dialogar, se lo come Ciudadanos. El PP fue moderado en esta campaña y se lo ventiló VOX. Si a Esquerra se le ocurre proponer una solución alternativa al referéndum, se lo come Junts. Así funciona, y el inmovilismo y la irresponsabilidad son fundamentales para triunfar en política. Para mí, si hace falta volcar el pensamiento en algún lugar, hoy en día, es en la democracia. Es un sistema caducado e inservible, que solo sirve para complicar, enquistar y exagerar cualquier minucia hasta límites insospechados. De hecho, creo que es aún peor: creo que la naturaleza de la democracia es la construcción de problemas. El éxito político pasa por inventarse un problema, y convencer a un grupo de gente de que el problema existe y de que tú eres la solución.

Un saludo

Pero Leira, de lo que dices se desprende que el fallo no está en los partidos (que a fin de cuentas dan a sus votantes lo que de ellos se espera) sino en la deficiente cultura política de los ciudadanos.
Te pondré un ejemplo, para mí mucho más gravoso que el catalán porque se trata de vidas, muchas vidas. El estado de alarma del año pasado del gobieno central. En una situación tan delicada ningún partido de la oposición apoyó la declaración y sus prórrogas porque sabían que su electorado no entendería que se apoyara a un gobierno psoe-podemos. Los únicos que sí lo apoyaron fueron Cs y tuvieron la incomprensión, las críticas y burlas de casi todos. Hay partidos que son extremistas porque su programa es extremista, pero los moderados lo son para no perder votantes.
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¿Qué pensáis del caso del rapero Pablo Hásel? 23 Feb 2021 10:58 #60803

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Es un muy buen ejemplo, Alma. De hecho, no recuerdo que nadie en el gobierno reconociese la responsabilidad de Cs en aquella situación, cuando lo merecía. A eso me refiero con que la responsabilidad en política normalmente no se premia, se castiga. ¿Te acuerdas del discurso del líder de la oposición de la derecha en Portugal al inicio de la pandemia, en el que daba todo su apoyo al presidente de izquierdas? Yo creo que debería ser un ejemplo a seguir por todas las oposiciones democráticas del mundo. Pero miras los sondeos de opinión en Portugal, y el partido socialista ha doblado su ventaja con respecto a la derecha desde entonces.

Yo creo que es algo que se retroalimenta, no creo que necesariamente se deba a la escasa cultura política de los ciudadanos o a la irresponsabilidad de los partidos políticos, sino a una dinámica conjunta. No hay pulsiones ocultas entre los ciudadanos, sino que los partidos buscan su espacio electoral definiendo la situación de cierta forma (por ejemplo, la casta), y luego terminan siendo presas de ello (el chalet de Galapagar, el dejar de donar el sueldo, el no viajar en transporte público). ¿El tema Catalán, por ejemplo, como empezó? Pues, en un contexto de perdida de popularidad del gobierno de Artur Mas, unido al recurso de inconstitucionalidad del Estatut, a Artur Mas se le ocurre insinuar algo sobre la independencia, porque cree que de alguna forma le ayudara a expandir o, al menos, a consolidar a su electorado. Habrá gente que opine que eso estaba en la sociedad y Artur Mas simplemente lo recoge, pero yo creo que es, más bien, que Artur Mas consigue ofrecer una explicación "satisfactoria" al descontento generalizado. Contribuye a una definición nueva de la situación, que se hace hegemónica entre una buena parte de la ciudadanía, y, desde ese momento, los partidos Catalanistas saben que no pueden descabalgarse (el partido nacionalista, pero no independentista, Unió Democrática, de Duran i Lleida, desapareció del mapa electoral).

Luego, en el parlamento, los políticos se gritan, se insultan, parece que se van a salir de sus asientos y se van a dar de ostias... Será un teatro, y luego en los pasillos y en los descansos seguro que se ríen y que todo es muy cívico, pero la gente se queda con lo que ve en los telediarios y en los cortes que se suben a las redes sociales, en los que se ve a los políticos a punto de pegarse. Yo, por mi deformación profesional de la sociología, tengo mucho respeto por el Teorema de Thomas y la profecía autocumplida. Cómo definas una situación constituye la propia situación. Los políticos tratan de buscar constantemente mantener su espacio electoral a base de incendios y palabras gruesas, e intuyo que creen que pueden dar marcha atrás en cualquier momento, si hiciese falta. Pero veremos.

Mi problema con la democracia es que parece que, para que no se vuelva un oligopolio (PP-PSOE, Demócratas-Republicanos), hace falta que haya un constante incendio y crispación generalizada. O, dicho de otra forma, la democracia parece que funciona mejor y ser más estable cuanto menos democrática es. Por ejemplo, algunos sabréis que yo vivo en Irlanda del Norte. ¿Cuál fue la solución acordada en el acuerdo del Viernes Santo para el fin de la violencia? Lo que llaman "power-sharing government". Es decir, que pase lo que pase en las elecciones, los partidos mayoritarios, católicos y protestantes, deben formar un gobierno conjunto (DUP, Sinn Fein, UUP, SDLP). En definitiva, la solución fue limitar la democracia para obtener cierta estabilidad, convirtiendo las elecciones en una pantomima sin importancia. Y funcionó, se acabó la violencia.
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