quote="Silvanus" post=60716]Alma escribió:
Silvanus, el problema de esta pregunta es que, al final, no queda más remedio que responder que cada uno azuza a los suyos porque no hay más remedio. Es la consecuencia lógica de su posición en el tablero y de la narrativa que han asumido. La responsabilidad quita votos, y la conducta incendiaria los da. Si uno de Podemos critica con fuerza a los manifestantes, se le echan encima internamente, si a uno del PP se le ocurre cuestionar la violencia policial, lo mismo. Y un reguero de votos que se les van.

Este tipo de problemas y de divisiones son connaturales a la democracia. La democracia tiene estas cosas de mierda.

leira89 escribió:
Yo no creo que no haya más remdio. El de Podemos puede decidir criticar a los manifestantes y el del PP puede decidir criticar la violencia policial. Ello tendría consecuencias para él claro. Al final la cuestión es simplemente si uno está dispuesto a asumir las consecuencias, o de si a uno le importan más las consecuencias de actuar de cierto modo o las de no hacerlo.

rdomenech31 escribió:
Evidentemente opciones tienen, nadie les prohíbe actuar de manera distinta. Pero cuando algo ocurre igual, una y otra vez, en muchos países y situaciones distintas, pues al final el patrón es relativamente sencillo de identificar. Uno de VOX no podría salir a criticar a un policía, aunque se le viese aporreando la cabeza de una anciana inconsciente, porque sería un suicidio político. Cada uno actúa dentro de un espacio marcado. ¿Por qué lo de Catalunya lleva enquistado una década? Porque si a alguno se le ocurre moverse un milímetro de su posición, le devora electoralmente el de al lado. Si el PSOE accede a dialogar, se lo come Ciudadanos. El PP fue moderado en esta campaña y se lo ventiló VOX. Si a Esquerra se le ocurre proponer una solución alternativa al referéndum, se lo come Junts. Así funciona, y el inmovilismo y la irresponsabilidad son fundamentales para triunfar en política. Para mí, si hace falta volcar el pensamiento en algún lugar, hoy en día, es en la democracia. Es un sistema caducado e inservible, que solo sirve para complicar, enquistar y exagerar cualquier minucia hasta límites insospechados. De hecho, creo que es aún peor: creo que la naturaleza de la democracia es la construcción de problemas. El éxito político pasa por inventarse un problema, y convencer a un grupo de gente de que el problema existe y de que tú eres la solución.

Un saludo

leira89 escribió:
¿Y qué alternativa tenemos a la democracia?

rdomenech31 escribió:
Ni idea, compañero, si tuviese respuesta a eso sería millonario.

Tal vez el problema no sea la democracia en sí, sino la centralidad de lo maquiavélico entre los gurús de la ciencia política. Puede ser también que sea el mejor modelo para tiempos de estabilidad, pero no muy bueno para tiempos de crisis.

No puedo ser muy preciso, tampoco lo he pensado mucho, solo creo que esto es como salir del alcoholismo, que lo primero es admitirlo. No es fácil admitir que la democracia es problemática.

Yo creo que la democracia es un sistema muy malo pero que todos los demás sistemas son muchísimo peores.

Depende. Creo que hay países en Europa que tontean con alternativas "tecnocráticas" a la democracia. Italia es un ejemplo, con el nuevo gobierno de Draghi o el de Mario Monti hace unos años. La conclusión ahora mismo en Italia es que la democracia es un obstáculo para la gobernabilidad del país.

Y la propia UE es una forma postdemocrática de gobierno, en la que, por cierto, las mejores directivas las decide y crea la comisión, y no el parlamento democráticamente elegido (esto lo sé por mi mujer, que estudia derecho, el crédito para ella). Todas las directivas y convenciones sobre no discriminación, derechos humanos, derechos laborales y demás -que son vinculantes para los estados miembro y para los estados que quieran tener un acuerdo de libre comercio con la UE-, salen de un órgano no democrático.

leira89 escribió:
Pero esto lo veo peligroso. Al final muchas cuestiones sobre las que tiene que decidir un gobierno no son simples cuestiones técnicas, y corremos el riesgo de que sobre tales cuestiones se decida en base a criterios de eficacia. Lo de Italia no es problema, al fin y al cabo el parlamento si que ha salido de unas elecciones democráticas y tendrán que ser los diputados los que boten sobre las medidas que se propongan, pero me parece que un sistema puramente tecnocrático sería muy peligroso.

Sí, todo tiene sus peligros, no hay sistema perfecto. Pero en cierta manera vivimos ya en un sistema así dentro de la Unión Europea. Hay muchas cosas que España no puede decidir independientemente: ni cuanta leche pueden vender sus ganaderos, ni las condiciones en las que viven los animales en las granjas, ni cuanta merluza pueden pescarse en sus aguas, ni infinidad de cuestiones en el mercado laboral -como discriminar por sexo, raza o religión para acceder a un puesto de trabajo.

Pero en último término el control lo sigue teniendo la democracia. Un gobierno elegido democráticamente puede decidir que su país deje de formar parte de la Unión Europea. Si en último término el control estuviera en manos de un sistema tecnocrático, ello difícilmente tendría vuelta atrás. Lo bueno de la democracia es que, mientras siga siendo democracia, podemos estar seguros de que el gobierno, por malo que sea, no es para siempre.