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TEMA: Ayuso: "Cuando te llaman fascista estás en el lado bueno de la historia"

Ayuso: "Cuando te llaman fascista estás en el lado bueno de la historia" 31 Mar 2021 02:01 #62124

  • Pepi
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Heráclida escribió:
Chatos, negros: así ven los etíopes a sus dioses.
De ojos azules y rubios: así ven a sus dioses los tracios.
Pero si los bueyes y los caballos y leones tuvieran manos,
manos como las personas, para dibujar, para pintar, para crear una obra de arte,
entonces los caballos pintarían a los dioses semejantes a los caballos, los bueyes
semejantes a bueyes, y a partir de sus figuras crearían
las formas de los cuerpos divinos según su propia imagen: cada uno según la suya.


:) :)

El problema surge cuando examinamos la esencia racional de Dios —lo cual es ya presuponer demasiado, a saber, su existencia y su posibilidad racional—. Independientemente de todo contenido particular con el que se le revista, podemos decir -al menos- que Dios es esencia perfecta; y que, como tal, reúne las perfecciones, atributos y posibilidades que un ser de tal naturaleza presenta. Y es aquí donde empiezan a aflorar los problemas: los católicos señalan que al hombre le es posible la buena obra; los luteranos subrayan que el destino se encuentra ya escrito en tanto en cuanto Dios es clarividente y puede ver el futuro (un futuro que se desarrolla teleológica e ineluctablemente). Los abelardienses sostienen que la Lógica es el punto de encuentro de Dios y el Hombre, pero en Oxford se dice que Dios es voluntad ininteligible para el ser humano -en tanto que se encuentra dotado de una racionalidad no necesariamente la única-; que Dios no puede hacer que un triángulo tenga dos ángulos o que se suspenda el segundo principio de la termodinámica. Así, las posiciones místicas, baluartes de la tradición islámica, condenan toda tentativa de racionalismo con sangre; mientras que los judíos apuntan a un vacío entre el Hombre y Dios, que Dios Padre es ininteligible.

El problema sería que tales conceptos influyeran en lo oficialmente aceptado o científicamente reconocido pero no es así actualmente, el creyente que se basa en la fe y se define así te está contando la verdad: que él alberga esos sentimientos, es lo que tendría que probar para validar su postura (lo cual sería ridículo porque se supone conocedor de si mismo), no la existencia de Dios ya que si lo supiera no sería creencia por definición. Desde luego hay teístas que afirman la existencia de Dios, normalmente porque tienen un concepto donde es algo físico o demostrable (si alguien considera que Dios es básicamente la suma total de las leyes físicas que describen al universo quizás sería estúpido negarlas).

Si estamos de acuerdo con el mencionado problema pues lo mismo tenemos que aplicar para aquellos que, actualmente, afirmen su verdad/conocimiento basándose en la razón o en la ciencia, que ya por definición requiere demostración o se considera que el proceder científico tiene a bien la aportación/búsqueda de evidencias, y dicen que no deben presentarlas alegando la carga de prueba, cuando éste es un argumento agnóstico que no sirve para validar la verdad atea (ausencia de pruebas no es prueba de ausencia) y cuando nadie debería decidir que se debe probar o no en un futuro más tratándose de la postura que ellos mismos defienden.

¿Y ahora qué tiene más relevancia cuestionar o desmentir, una creencia o una supuesta verdad?

Sobre la interpretación de los distintos dogmas a mi me parece correcto que cada cual crea lo que quiera siempre y cuando sean inofensivos, y sobre hablar de Dios en el sentido amplio y general, que sería el del ateísmo ya que evidentemente no tiene un concepto propio, pues me resultaría difícil ya que ni siquiera encuentro la manera de definirlo, aunque al parecer para el ateísmo supone tarea fácil aceptar al dios imaginario sentado en una nube pero no el de Baruch Spinoza
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Ayuso: "Cuando te llaman fascista estás en el lado bueno de la historia" 31 Mar 2021 02:25 #62125

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Alma escribió:
Vale, entonces lo que yo llamo un creyente con dudas tú lo llamas un creyente agnóstico. Pero en cuanto a los ateos, me he encontrado con algunos que afirmaban saber, e incluso argumentaban sobre ello, de la inexistencia de Dios. Uno de ellos incluso me prestó un libro, de Gonzalo Puente-Ojea, que naturalmente jamás leí.
Hay mucha gente que opina así y me parece muy respetable aunque no comparto su criterio.
Éstos yo los considero los ateos, niegan explícitamente la existencia de deidades. En cambio los que se definen ateos y solamente dicen no creer en Dios no estoy de acuerdo con la validez de su postura, si no saben si existe Dios son agnósticos, no niegan la existencia de deidades sino el conocimiento de su existencia, no creen ok pero tiene más peso lo que se afirma/niega.
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Ayuso: "Cuando te llaman fascista estás en el lado bueno de la historia" 31 Mar 2021 15:30 #62147

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@Pepi el problema es pensar que algo así racional es (como diría Yoda):
creer en algo que no.sea la no-existencia de deidadess. Bajo mi punto de vista.
Última Edición: 31 Mar 2021 15:32 por Kessel.
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Ayuso: "Cuando te llaman fascista estás en el lado bueno de la historia" 31 Mar 2021 16:12 #62150

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Kessel escribió:
@Pepi el problema es pensar que algo así racional es (como diría Yoda):
creer en algo que no.sea la no-existencia de deidadess. Bajo mi punto de vista.

La ausencia de creencia, o no creer en la existencia de deidades, si te defines de esta manera, no niegas la existencia de dios, solamente no crees en él, la conclusión es que no lo niegas porque no lo sabes, entonces serías agnóstico (no niegas la existencia de deidades en si sino el conocimiento de su existencia).

Y el agnosticismo prioriza lo que se conoce-sabe/desconoce, lo que se afirma/niega, y no le da importancia a la creencia pues no implica conocimiento (así hay agnósticos creyentes o no creyentes). Lo que implica que la postura carga contra los que afirmen una verdad (aunque ésta sea una negación /de existencia/), y no contra los creyentes, porque para muchos la creencia no implica conocimiento como comenté.

Resumiendo si esto fuera una competición de pin-pon tus adversarios serían los ateos, y en tu equipo estarían los creyentes, si esto te parece racional o no pues depende de la perspectiva xD
Última Edición: 31 Mar 2021 16:13 por Pepi.
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Ayuso: "Cuando te llaman fascista estás en el lado bueno de la historia" 31 Mar 2021 18:02 #62155

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Pepi escribió:
La ausencia de creencia, o no creer en la existencia de deidades, si te defines de esta manera, no niegas la existencia de dios, solamente no crees en él, la conclusión es que no lo niegas porque no lo sabes, entonces serías agnóstico (no niegas la existencia de deidades en si sino el conocimiento de su existencia).
Tu razonamiento tiene este esquema:

Si no creo en P y no niego P, entonces no conozco P

Que equivale al siguiente:

Si conozco P, entonces o creo en P o niego P

Lo que parece válido, pero es válido solo si P es verdadera o falsa. Ahora bien, hay proposiciones que no son ni verdaderas ni falsas. Por ejemplo, las proposiciones que carecen de sentido. Veamos este ejemplo: P = "los ángeles tienen sexo masculino".

Yo no creo en P, y no niego P. Es decir, ni creo que los ángeles son masculinos ni afirmo que son femeninos.
¿Implica eso que no conozco P, que no sé cuál es el sexo de los ángeles? Pues tampoco. Simplemente para mí la pregunta no tiene sentido. La pregunta solo cobra sentido respecto a un marco de referencia (la teología bizantina) que yo no comparto. Obligarme a responder la pregunta, a aceptar que tiene que ser verdadera o falsa, es tanto como imponerme ese marco de referencia (que existen los ángeles, etc., etc.)

Pues igualmente, uno puede no creer en Dios sin necesidad de negarlo y sin necesidad de pronunciarse sobre su conocimiento. No es obligatorio hacerse esas preguntas. Hacérselas es ya asumir una serie de presupuestos teológicos, y no es obligatorio asumirlos.

En cualquier caso, Felices Pascuas a todos.
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Ayuso: "Cuando te llaman fascista estás en el lado bueno de la historia" 31 Mar 2021 18:44 #62157

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Pedro Pablo:Pues igualmente, uno puede no creer en Dios sin necesidad de negarlo y sin necesidad de pronunciarse sobre su conocimiento. No es obligatorio hacerse esas preguntas. Hacérselas es ya asumir una serie de presupuestos teológicos, y no es obligatorio asumirlos.

Yo no lo habría sabido expresar mejor. Arreligioso.
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Ayuso: "Cuando te llaman fascista estás en el lado bueno de la historia" 31 Mar 2021 18:57 #62158

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Pedro Pablo escribió:
Tu razonamiento tiene este esquema:

Si no creo en P y no niego P, entonces no conozco P

Que equivale al siguiente:

Si conozco P, entonces o creo en P o niego P

"Si conozco P, entonces o afirmo en P o niego P"
Pedro Pablo escribió:
Lo que parece válido, pero es válido solo si P es verdadera o falsa. Ahora bien, hay proposiciones que no son ni verdaderas ni falsas. Por ejemplo, las proposiciones que carecen de sentido. Veamos este ejemplo: P = "los ángeles tienen sexo masculino".

Yo no creo en P, y no niego P. Es decir, ni creo que los ángeles son masculinos ni afirmo que son femeninos.
¿Implica eso que no conozco P, que no sé cuál es el sexo de los ángeles? Pues tampoco. Simplemente para mí la pregunta no tiene sentido. La pregunta solo cobra sentido respecto a un marco de referencia (la teología bizantina) que yo no comparto. Obligarme a responder la pregunta, a aceptar que tiene que ser verdadera o falsa, es tanto como imponerme ese marco de referencia (que existen los ángeles, etc., etc.)

Pues igualmente, uno puede no creer en Dios sin necesidad de negarlo y sin necesidad de pronunciarse sobre su conocimiento. No es obligatorio hacerse esas preguntas. Hacérselas es ya asumir una serie de presupuestos teológicos, y no es obligatorio asumirlos.

En cualquier caso, Felices Pascuas a todos.

Nadie te obliga a responder a la pregunta, si te desmarcas de ella, carece de sentido, no te pronuncias al respecto, te es irrelevante, no tienes interés en ella entonces te consideran apateista, perdón por la etiqueta para los que no les gusten si fuera tu caso, se usan para hacer referencia a las posturas en cuestión.

Yo estaba hablando de los ateos que es el término que se utiliza para el grupo que sí responde a la pregunta, de forma negativa.

Sobre las "proposiciones que no son ni verdaderas ni falsas" date cuenta que la pregunta no es para afirmar cuál es la naturaleza de las deidades (asumiendo existencia), es si existen o no...
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Ayuso: "Cuando te llaman fascista estás en el lado bueno de la historia" 31 Mar 2021 19:06 #62159

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Xna escribió:
Pedro Pablo:Pues igualmente, uno puede no creer en Dios sin necesidad de negarlo y sin necesidad de pronunciarse sobre su conocimiento. No es obligatorio hacerse esas preguntas. Hacérselas es ya asumir una serie de presupuestos teológicos, y no es obligatorio asumirlos.

Yo no lo habría sabido expresar mejor. Arreligioso.

No porque arreligioso aunque no tenga interés en las religiones sí puede tener interés en teología y responder la pregunta, un arreligioso puede ser perfectamente ateo, apateista, agnóstico, escéptico etc.
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Ayuso: "Cuando te llaman fascista estás en el lado bueno de la historia" 31 Mar 2021 19:38 #62161

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Sí, entonces "algo" fuera de las coordenadas dios/dioses
Última Edición: 31 Mar 2021 19:38 por Xna.
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Ayuso: "Cuando te llaman fascista estás en el lado bueno de la historia" 31 Mar 2021 19:42 #62162

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Pepi escribió:
Sobre las "proposiciones que no son ni verdaderas ni falsas" date cuenta que la pregunta no es para afirmar cuál es la naturaleza de las deidades (asumiendo existencia), es si existen o no...
"Dios existe" solo tiene sentido si tienes un concepto de Dios, heredado de una tradición cultural. Para alguien que no tenga ese concepto, por ejemplo, un niño que no ha recibido una educación religiosa, la proposición no tiene sentido, no es ni verdadera ni falsa. Y yo diría que ese niño sería ateo (sin dioses), no veo necesario que alguien tenga que pronunciarse explícitamente para ser ateo, ni creo que el ateísmo implique una militancia anticlerical. Aunque, en fin, las discusiones terminológicas no llevan muy lejos.

Saludos.
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