Pues yo pienso que una vez que han traspasado tu frontera y te están masacrando, todo lo que hace o pueda hacer el bando defensor está bien. A ver si los ucranianos van a tener que chequear la carta de derechos humanos o el código penal antes de cada disparo. El ruso no lo hace.

Shankara escribió:
Incluso aunque fuera global yo me opondría. Siempre habría la posibilidad de que en algún momento un país decidiera volver a fabricar armas en secreto, y entonces todos los demás estarían desarmados. Estar desarmado es el mayor peligro para la paz. No debería ser así, pero el ser humano es como es.


No, la paz no siempre merece la pena. La paz de los muertos y de los esclavos no merece nunca la pena. Lo que digo no es patriotismo ni nacionalismo (de hecho, no hay nada que me moleste más que el patriotismo). Lo que sucede es que para mi el valor supremo no es la vida sino la libertad.

Los que defendéis que no habría que enviar las armas proponéis que a los ucranianos les digamos algo como esto: "no vamos a ayudaros, no os mandaremos armas para que podáis defenderos, pero es por vuestro bien. Lo que más os conviene es rendiros, y si no os rendís lo mejor es que os derroten cuanto antes." Yo creo que lo que hay que hacer no es eso, sino ayudarles a defender su libertad.

Defender que no se les envíe armas no es apoyar a Rusia, pero sí que es abandonar a los ucranianos.

Edito: Hegel, al explicar su dialéctica del amo y el esclavo definía al esclavo como aquel que tiene el suficiente miedo a la muerte como para renunciar a su libertad. Lo que le estáis pidiendo a los ucranianos es que acepten comportarse como esclavos.

SASETO escribió:
Estoy de acuerdo con que se envíen armas a los ucranianos, pero en ningún caso (repito, en ninguno) es justificable éticamente un crimen de guerra. ¿Comprensible? Pues claro, tampoco creo que fuera yo muy civilizado si alguien hubiera matado a mis familiares, aunque joder, lo intentaría. Será el kantiano que llevo dentro.

Por otro lado, "el ruso" no es una entidad abstracta: muchos de los soldados que están atacando son muy jóvenes y no tienen experiencia militar. El ejército ucraniano ha visto bastantes más batallas que el ruso en los últimos ocho años, y se nota en la diferencia de moral y de efectividad: por eso el alto mando ruso (nótese la cursiva) está recurriendo cada vez más a bombardeos a distancia indiscriminados, lo que es un crimen de guerra clarísimo. Pero si a una división ucraniana se le hincharan los cojones y torturara y matara a prisioneros de guerra rusos (que serán pringados, no gerifaltes de los que deciden bombardeos) amparándose en ese crimen de guerra previo, no sería menos crimen de guerra esa acción.

Lo de los soldados, sean alemanes, ucranianos, rusos o de Lepe, es una pena, pero el responsable es quien les envía. Si nos atacan, no vamos a dejar de responder sólo porque el soldado que maneja el tanque sea un pringado que preferiría tomar el sol en el parque antes que ir a la guerra. Es una lástima, estoy de acuerdo, pero no se puede hacer nada.
Por otra parte, de lo que se trata en una guerra es de hacer un mal para evitar otro mal mayor. Los bombardeos de Hiroshima y Nagasaki fueron una atrocidad, pero provocaron la rendición inmediata de Japón. De haber seguido la guerra, ¿de cuántos muertos estaríamos hablando?

Alma escribió:
Esto es verdad, pero lo que no debe hacerse es cometer atrocidades que no tengan ningún tipo de utilidad en esa defensa (por ejemplo, torturar a prisioneros de guerra por simple venganza).


Pero tal vez se podían haber usado las bombas en una zona despoblada para mostrar su potencial destructivo y entonces amenazar con lanzarlas si no se daba una rendición inmediata. ¿Eso no podía haber funcionado?

Efectivamente, cuando hablo del mal menor me refiero a la menor cantidad de daño posible necesaria para evitar el mal mayor, lo que, comentando a Maquiavelo, Sheldon Wollin llamó la economía del mal, que prohíbe todo daño innecesario, por motivos morales, tácticos y de todo tipo. Quien se complace en hacer el mal por el mal es, desde el punto de vista moral, un sádico, desde el punto de vista logístico un incordio, y desde el punto de vista técnico un aficionado.
No sé si Truman era las tres cosas a la vez o sólo una o dos de ellas, o ninguna. Lo de la bomba atómica lo he puesto sólo a modo de ejemplo, imagino que han corrido ríos de tinta evaluando esa decisión, pero yo no podría decir si fue "económica" o no.

Por cierto, una muestra a pequeña escala de ese mal innecesario:

Polémica en Italia con Dostoievski: piden derribar su estatua e intentan cancelar un curso universitario
www.abc.es/cultura/abci-polemica-italia-...3031155_noticia.html

Hola, os voy leyendo a saltos y no se muy bien quién dice qué, aunque si quería comentar alguna cosa.
Algo causa un efecto o deriva una consecuencia y voy a valorar en virtud de esa consecuencia o efecto aquello que lo ha causado. Si como consecuencia de la destrucción con dos bombas atómicas de dos ciudades japonesas, ocurre la rendición incondicional de uno de los contendientes en la guerra más espantosa que creo que haya habido, tiendo a pensar que gracias a esas bombas se acabó con la muerte de millones de personas pues finalizó ese infierno y me desvío de que con aquellas bombas se destruyeron dos ciudades sometiendo a sus habitantes a muerte y sufrimiento por generaciones. A mí, como posible habitante de una ciudad que pudiera ser arrasada, si me dieran ese argumento como motivo de la voladura, creo que no me valdría. Vamos, que se apoye Putin u otro fulano de esos en el botón y caiga un pepinazo en mi ciudad y ya me puede hablar del amor marinero, que solo desearía sacarle los ojos.
Os traigo algunas cosas que aprendí en un seminario de poesía y que Golden me ha facilitado por escrito. Tiene que ver con la crítica que Rosenzweig al idealismo en “Hegel y el estado” y sobre todo en “La estrella de la redención” y es cómo desde la filosofía se ha esquivado el sufrimiento, la angustia y la muerte individual a partir del “todo”, dice “el concepto siempre funciona unificando y, llevado hasta su último extremo, significa la totalización de todo lo singular. Esta identificación de todo lo que existe con un todo es una dinámica operada por la razón. Esta operación de unificación otorga a la totalidad el estatuto de la verdad. Lo verdadero es el todo.” Desde el punto de vista del todo, la muerte desaparece y el individuo deviene insignificante, entonces llevado a la política es cuando conceptos “todo” como “patria”, “economía”, “estabilidad del continente”, “armas de destrucción masiva”, “paz mundial”… se convierten en verdades totales y pasan por encima del individuo.
Si yo fuera uno de esos que juegan con los peones por encima del bien y del mal igual entendería de macropolíticas o geoestrategias, pero como soy un microindividuo solo presto atención a una vida, al dolor, al hambre, al frío, al llanto... Me quedo con la figura del trapero del W. Benjamin, el que escarba en la monumental Historia para poner el foco en el sufrimiento, las violencias o las microalegrías, en las historias individuales en definitiva que son los que van a pagar el pato y figurarán en las crónicas como un número.

Xna, lo que dices es muy comprensible, pero también se le puede dar la vuelta: utilizar la filosofía para evitar tomar decisiones comprometidas y desagradables.
Te pongo un ejemplo tonto: si pulsas el botón azul morirán diez personas que te miran con ojos suplicantes; si pulsas el botón rojo morirán cien personas que están a tu alrededor ajenas a todo, paseando, tomando el sol, charlando; si no pulsas ningún botón morirán las ciento diez. ¿Qué es más valiente: pulsar el botón azul o decir "esto no va conmigo" y no pulsar ninguno? Y después, ya puestos, llamar desde insensible hasta asesino al que pulsó el botón azul por haber causado la muerte de diez ciudadanos.

Edito: no hace falta verse inmerso en una guerra para hallarse ante esta tesitura: sirve igual una catástrofe de grandes dimensiones, como terremotos, epidemias, incendios, etc.

Joe, menudo dilema. Me recuerda a ese novio que me eché una vez, entonces mi hermana pequeña me dijo "¿si él y yo necesitáramos un riñón o si no moriríamos a quién se lo darías de los dos?" Entonces le dije que les daría uno a cada uno y me iba yo al hoyo. Creo que me cargaría al tipo que inventó el botón.
Es que no creo que cuando tiraron las bombas estuvieran haciéndose unas cuentas de cuántos me cargo y cuantos salvo, creo que fue una forma de decir, el puto amo soy yo. Y así fue, hasta que se ha desperezado este "matón de feria".