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TEMA: Putin ataca Ucrania

Putin ataca Ucrania 07 Mar 2022 17:07 #69287

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Sengoku Jidai escribió:
No comparto para nada tu analogía con las webs yihadistas, no son lo mismo.
Desde luego que RT es un instrumento de propaganda del régimen de Putin y como tal debe ser denunciado. Pero censurarlo me parece un error. Si oficialmente no estamos en guerra (las leyes para tiempos de guerra son excepcionales), debe prevalecer la libertad de expresión, e insisto, denunciar su manipulación.

No son lo mismo pero se parecen bastante. Rusia lleva tiempo realizando campañas de desinformación en países occidentales. Los medios bajo el control de Rusia no son sencillamente medios que den opiniones que no nos gustan, sino que directamente mienten, manipulan y distorsionan la realidad. Incumplen los principios más básicos de los códigos deontológicos que siguen los medios de comunicación de cualquier país occidental. Y no se trata de cuatro tipos utilizando su libertad de expresión para decir imbecilidades por internet, sino de una herramienta de desinformación controlada por un país claramente hostil a la Unión Europea. No creo que haya que tolerarlo.
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Putin ataca Ucrania 07 Mar 2022 17:11 #69288

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serchlobar89 escribió:
Puede ser que promueva la colaboración de los ciudadanos en la guerra y sea un instrumento propagandístico del Estado ruso, ¿pero acaso eso no lo hace Ucrania también? ¿Dónde se sitúa la línea entre promover el alistamiento a un grupo terrorista y al ejército de un país?

La diferencia es que Ucrania es el bando agredido, que solo se está defendiendo. Lo que está haciendo Rusia en Ucrania es peor que cualquier atentado terrorista. Yo no veo la diferencia. No creo que el gobierno ruso tenga nada de legítimo. Putin es un criminal y un terrorista que controla un país. Entre promover el apoyo al gobierno ruso y promover el apoyo a un grupo terrorista yo no veo ninguna diferencia relevante.
Última Edición: 07 Mar 2022 17:11 por rdomenech31.
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Putin ataca Ucrania 07 Mar 2022 17:18 #69289

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Sobre lo de la provocación de la OTAN intentando unir países del Este y "forzando" con ello una respuesta rusa, me ha parecido interesante este artículo recomendado por un conocido mío (en búlgaro, pero el Google Translate hace maravillas) en que viene a decir que hablar de este modo es restarle agencia y capacidad de decisión a dichos países del este, como si su destino fuera ser Rusia o nada. "Westplaining", le llama a eso...

www.capital.bg/politika_i_ikonomika/voin..._za_iztochna_evropa/

Es insultante para los científicos de Europa del Este como nosotros observar el flujo interminable de científicos y expertos occidentales que explican con condescendencia la situación en Ucrania y Europa del Este. A menudo lo hacen ignorando las voces de la región, tratándola como un objeto en lugar de un objeto de la historia, o afirmando comprender perfectamente la lógica y los motivos rusos. Los círculos en línea de Europa del Este han comenzado a usar un nuevo término para describir este fenómeno a las personas en la Esfera Anglo que están imponiendo ruidosamente sus esquemas analíticos y prescripciones políticas en la región: Westsplaining(explicación occidental). Y el problema con esto se ilustra particularmente bien cuando los expertos en Occidente explican el papel de la ampliación de la OTAN hacia el este en el desencadenamiento del ataque de Rusia.

(...)

La semana pasada, "comentaristas" occidentales en la televisión estadounidense y encuestas de opinión sugirieron que la OTAN, al admitir a países de Europa del Este como miembros, había llevado a Putin a reaccionar como un animal callejero.. La historia es más o menos así: después del colapso de la Unión Soviética, la alianza prometió a Rusia que no se expandiría. Pero en 1997 se expandió. En 2007, ignorando las quejas rusas, la OTAN allanó el camino para la expansión en Georgia y Ucrania. Rusia se vio obligada a reaccionar, de ahí su invasión y ocupación de Georgia ese mismo año. Más tarde, cuando las protestas patrocinadas por Estados Unidos derrocaron al presidente ucraniano Viktor Yanukovych por un cambio en el rumbo pro-occidental del país, Putin reaccionó nuevamente, esta vez invadiendo y ocupando Donbass y Crimea en 2014. Y ahora está tratando de apoderarse de Ucrania para repeler el Estados Unidos influencia en la región.

Esto no es de extrañar, pues proviene de la escuela del llamado realismo ofensivo en el campo de las relaciones internacionales, fraguada intelectualmente durante la Guerra Fría. John Miersheimer de la Universidad de Chicago, por ejemplo, dijo recientemente a The New Yorker que la ampliación de la OTAN se consideraba una amenaza para la seguridad porque provocaba una respuesta mortal. Según esta lectura, la falla de la OTAN, impulsada principalmente por el interés de Estados Unidos en expandir su esfera de influencia, es que Rusia está atacando en un intento de defender su propia esfera de influencia. Este no es un punto de vista nuevo: esta es la posición que el propio Putin expuso en un discurso en la Conferencia de Seguridad de Munich en 2007.

Las implicaciones prescriptivas de esta posición son claras: la OTAN debe detener sus esfuerzos por cortejar a países como Ucrania, y países como Ucrania deben renunciar a todas las aspiraciones de convertirse en miembros de la OTAN o posiblemente de la Unión Europea si quieren sobrevivir como estados. En otras palabras, los países de Europa del Este deben reconocer su condición de ciudadanos de segunda clase en la comunidad de estados y aceptar su papel geopolítico como amortiguadores neutrales al margen de los remanentes de los imperios estadounidense y ruso.


(...)


la OTAN no se ha "expandido" en Europa del Este. La República Checa, Polonia y Hungría en 1999 y los Estados bálticos, entre otros, buscaron activamente la membresía en la alianza en 2004. No es solo semántica. Por las razones históricas mencionadas anteriormente, Occidente es una dirección política deseable relacionada con la prosperidad, la democracia y la libertad, a pesar de las limitaciones en la aplicación de este modelo en Europa del Este. Al estar en el extremo anfitrión del imperialismo ruso, muchos europeos del este esperaban la membresía en la OTAN como un medio para asegurar su soberanía. En otras palabras, la OTAN no se habría "expandido" en Europa del Este si las naciones de Europa del Este no lo quisieran y no persiguieran activamente este objetivo.

(...)

El mayor problema con la tesis de la culpabilidad de la OTAN es que no explica lo que sucedería en otro escenario posible: la ampliación de la OTAN no se está produciendo y Rusia sigue invadiendo a sus vecinos. En el marco de Westsplaining, se reconocen las preocupaciones de Rusia, pero no las de Europa del Este. Es decir, Europa del Este es algo que se puede explicar, pero no vale la pena tratarlo.


(...)
Primum vivere deinde philosophari
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Putin ataca Ucrania 07 Mar 2022 17:19 #69290

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rdomenech31 escribió:
Sengoku Jidai escribió:
No comparto para nada tu analogía con las webs yihadistas, no son lo mismo.
Desde luego que RT es un instrumento de propaganda del régimen de Putin y como tal debe ser denunciado. Pero censurarlo me parece un error. Si oficialmente no estamos en guerra (las leyes para tiempos de guerra son excepcionales), debe prevalecer la libertad de expresión, e insisto, denunciar su manipulación.

No son lo mismo pero se parecen bastante. Rusia lleva tiempo realizando campañas de desinformación en países occidentales. Los medios bajo el control de Rusia no son sencillamente medios que den opiniones que no nos gustan, sino que directamente mienten, manipulan y distorsionan la realidad. Incumplen los principios más básicos de los códigos deontológicos que siguen los medios de comunicación de cualquier país occidental. Y no se trata de cuatro tipos utilizando su libertad de expresión para decir imbecilidades por internet, sino de una herramienta de desinformación controlada por un país claramente hostil a la Unión Europea. No creo que haya que tolerarlo.

Y de esto, ¿qué opinas?

es.wikipedia.org/wiki/Vuelo_655_de_Iran_Air

Los periodistas Serge Halimi y Pierre Rimbert analizan críticamente la actitud de la prensa norteamericana, señalando en particular un tratamiento de geometría variable en comparación con su cobertura de la destrucción por parte de los soviéticos del vuelo 007 Korean Air Lines [un vuelo civil derribado en el espacio aéreo soviético mientras sobrevolaba por error instalaciones militares estratégicas] que tuvo lugar cinco años antes: "En las dos semanas siguientes al accidente, la destrucción de KAL 007 está cubierta dos o tres veces más que Iran Air: 51 páginas en Time y Newsweek en un caso, 20 en el otro; 286 artículos, frente a 102 en el New York Times. Después del ataque soviético, las portadas de las revistas americanas rivalizaron en indignación: "Air murder. Una emboscada despiadada" (Newsweek, 13 de septiembre de 1983); "Disparar a matar. Atrocidad en el cielo. Los soviéticos se bajan de un avión civil" (Time, 13 de septiembre de 1983); "Por qué lo hizo Moscú" (Newsweek, 19 de septiembre de 1983). Pero tan pronto como el misil fatal lleva la bandera estrellada, el tono cambia: ya no hay ninguna cuestión de atrocidades y menos aún de intencionalidad. El registro cambia de activos a pasivos, como si la masacre no tuviera autor: "Why it happened", titular Newsweek (18 de julio de 1988). Time incluso prefiere reservar su cobertura para los viajes espaciales en Marte y relegar el drama aéreo a páginas internas, con el título: "Lo que salió mal en el Golfo". Los términos más comunes utilizados en los artículos del Washington Post y del New York Times son, en un caso, "brutal", "bárbaro", "deliberado", "criminal" y, en el otro, "por error", "trágico", "fatal", "comprensible", "justificado". Incluso la mirada sobre las víctimas se confunde o se endurece según la identidad de su asesino. ¿Debemos precisar en este punto a quién se reservan los periodistas estadounidenses los términos "seres humanos inocentes", "historias personales conmovedoras", "seres queridos" y aquellos, más sobrios, de "pasajeros", "viajeros" o "personas que han muerto"?5​»

En un estudio comparativo de los dos acontecimientos publicados en 1991, el profesor de ciencias políticas Robert M. Entman señaló que, en el caso del ataque soviético, el marco general elegido por los medios de comunicación estadounidenses "insistía en la bancarrota moral y la culpabilidad de la nación detrás del tiroteo, mientras que, en el segundo caso, reducía la culpabilidad y se centraba en los complejos problemas asociados a las operaciones militares en las que la tecnología desempeña un papel clave"5​


La URSS muy posiblemente ni siquiera publicó la noticia de que derribaron de vuelo 007 Korean Air Lines, cosa que los EEUU sí publicaron que derribaron el vuelo de Iran Air. Pero esto sólo demuestra que hay manipulación en todas partes, pero en distinto grado. El tiempo demostró que las fuerzas soviéticas derribaron el vuelo por un error: Lo confundieron con un avión espía estadounidense que estuvo haciendo el mismo trayecto días anteriores. La prensa estadounidense obvió esa parte y prefirió acusar a la URSS de barbarie.
Última Edición: 07 Mar 2022 17:26 por serchlobar89.
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Putin ataca Ucrania 07 Mar 2022 17:33 #69291

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Sí, estoy totalmente de acuerdo en que ahí hubo manipulación y en que, en general, en todas partes hay algo de manipulación, de manera que es una cuestión de grado. Pero es que en el caso de Rusia Today ese grado de manipulación es extremo y constante. Tu argumento también podría aplicarse, tal cual, a las webs yihadistas (es cierto que esas webs mienten y manipulan, y que están al servicio de grupos terroristas, pero ¿no mienten y manipulan un poco todos los medios? ¿No es cierto que muchos medios no ilegalizados han apoyado actos criminales de ciertos países? Por lo tanto, si esos medios entran dentro de la libertad de expresión, también entran las webs yihadistas).

Creo que el argumento es incorrecto tanto si se aplica a las webs yihadistas como si se aplica a Rusia Today y por los mismos motivos. Ahí el grado, tanto de manipulación como de intenciones malévolas, es lo suficientemente elevado, y de forma lo suficientemente constante, como para justificar su prohibición.
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Putin ataca Ucrania 07 Mar 2022 19:40 #69296

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rdomenech31 escribió:
Creo que el argumento es incorrecto tanto si se aplica a las webs yihadistas como si se aplica a Rusia Today y por los mismos motivos. Ahí el grado, tanto de manipulación como de intenciones malévolas, es lo suficientemente elevado, y de forma lo suficientemente constante, como para justificar su prohibición.


Cualquier prohibición debe ser usada con mucha cautela.Prohibir puede ser incluso contraproducente, pues ya sabemos el recurso al victimismo, que falazmente les otorga un plus de aceptación.

Recurrir a la manipulación de información, por muy aviesas intenciones que se tenga, no es en ningún caso una justificación suficiente para prohibir, pues eso nos llevaría a prohibir partidos políticos o medios de comunicación, dependiendo del marco ideológico o moral desde el que valoremos.


Creo que cualquier prohibición debería provenir necesariamente de un juez que dictamine en base a unos hechos y conforme a un ordenamiento jurídico, nunca por políticos, gobiernos o grupos sociales. Las webs jihaidistas fueron prohibidas porque estaba tipificado en la ley del pais de turno que hacian apología del terrorismo. Para prohibir RT habría que dilucidar qué ley nacional, europea, etc infringe severamente y justificaria recurrir a esta medida drástica.


Saludos,
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Putin ataca Ucrania 07 Mar 2022 20:09 #69298

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Lapidario escribió:
La semana pasada, "comentaristas" occidentales en la televisión estadounidense y encuestas de opinión sugirieron que la OTAN, al admitir a países de Europa del Este como miembros, había llevado a Putin a reaccionar como un animal callejero

A mí esta historieta oficial no me cuadra. No me cuadra por lo siguiente:
Putin tiene miedo de que Ucrania se una a la OTAN. Ucrania quiere unirse a la OTAN porque tiene miedo de que Rusia la invada. Entonces Putin cree que la mejor solución para evitarlo que Ucrania se una a la OTAN es invadirla para forzar al gobierno a dimitir y que Ucrania sea un estado títere. ¿No consigue Putin exactamente el efecto contrario invadiendo Ucrania? Está confirmando el temor de Ucrania y por ello va a tener más ganas de unirse a la OTAN! No creo que Putin sea tan estúpido como para no haberse dado cuenta de este detalle.
Última Edición: 07 Mar 2022 20:09 por serchlobar89.
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Putin ataca Ucrania 07 Mar 2022 22:17 #69300

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serchlobar89 escribió:
Lapidario escribió:
La semana pasada, "comentaristas" occidentales en la televisión estadounidense y encuestas de opinión sugirieron que la OTAN, al admitir a países de Europa del Este como miembros, había llevado a Putin a reaccionar como un animal callejero

A mí esta historieta oficial no me cuadra. No me cuadra por lo siguiente:
Putin tiene miedo de que Ucrania se una a la OTAN. Ucrania quiere unirse a la OTAN porque tiene miedo de que Rusia la invada. Entonces Putin cree que la mejor solución para evitarlo que Ucrania se una a la OTAN es invadirla para forzar al gobierno a dimitir y que Ucrania sea un estado títere. ¿No consigue Putin exactamente el efecto contrario invadiendo Ucrania? Está confirmando el temor de Ucrania y por ello va a tener más ganas de unirse a la OTAN! No creo que Putin sea tan estúpido como para no haberse dado cuenta de este detalle.

No es estúpido. Por muchas ganas que Ucrania tenga de unirse a la OTAN, no podrá hacerlo si Zelenski es derrocado y en su lugar se instala un gobierno títere prorruso que controle a la población como en la misma Rusia o Bielorrusia. No creo que se trate tanto de sutilezas psicológicas como de fuerza bruta: Ucrania no se le puede escapar, y la única manera de evitar su entrada en la OTAN es sometiéndola.
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Putin ataca Ucrania 07 Mar 2022 22:22 #69301

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serchlobar89 escribió:
Puede ser que promueva la colaboración de los ciudadanos en la guerra y sea un instrumento propagandístico del Estado ruso, ¿pero acaso eso no lo hace Ucrania también? ¿Dónde se sitúa la línea entre promover el alistamiento a un grupo terrorista y al ejército de un país?

La diferencia es que Ucrania es el bando agredido, que solo se está defendiendo. Lo que está haciendo Rusia en Ucrania es peor que cualquier atentado terrorista. Yo no veo la diferencia. No creo que el gobierno ruso tenga nada de legítimo. Putin es un criminal y un terrorista que controla un país. Entre promover el apoyo al gobierno ruso y promover el apoyo a un grupo terrorista yo no veo ninguna diferencia relevante.

Un grupo terrorista y, si me apuras, en lo que se refiere a la cúpula... Putin no está solo, tiene amigos que le apoyan a cambio de controlar, junto con él, los recursos energéticos del país, los famosos oligarcas. A mí me recuerdan a los grupos mafiosos.
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Putin ataca Ucrania 07 Mar 2022 22:31 #69302

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Rdomenech
No quería ser tan clara a la hora de calificar ese artículo, pero te doy la razón, es indecente y una basura. Me parece infame y partidista hasta el grado máximo. Se dedica a enfocarse en la actuación de los EEUU y de Rusia no dice ni una palabra. Un Estado independiente, con un dirigente elegido democráticamente, que un buen día es invadido por los tanques y bombas del país vecino, que además le pone como condición la deposición del gobierno electo y el control de su voluntad, obligándole a hacer lo que no desea, esto es, a renunciar a la entrada en la UE y la OTAN... ¿Cómo no va a ser eso una invasión?
Pero es que el autor no se limita a ser deleznablemente partidista, sino que jalona todo el artículo de insultos hacia los que no compartan su sabio punto de vista, ya que él tiene el monopolio de la verdad y el resto son tontos. Ya sólo leer el primer párrafo induce a no perder el tiempo con él.

Edito: a mí tampoco me parece una buena idea censurar medios de información que mientan y manipulen. Casi todos lo hacen en mayor o menor grado, cuando se empieza a instaurar este tipo de controles existe el riesgo de ya no parar, y la propaganda se puede contrarrestar con contrapropaganda que exponga las mentiras de la otra. No me parece comparable a webs que de forma clara y directa inciten a asesinar.
Última Edición: 07 Mar 2022 22:37 por Alma.
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